- Список всех записей в блоге
-
Опубликовано: 9 марта 2010, 23:15
13590 просмотров
Мое мнение о продаже долей
Интересная тема появилась недавно на просторах различных российских покерных ресурсов - продажа долей для участия в крупных покерных турнирах.
Идея эта, сама по себе не нова - практика набора дольщиков существовала в карточных играх издавна. После появления покера, многие игроки также часто брали кого-то в долю для игры как в кэш, так и в турнирах. Однако отличие в том, что раньше в долю брали друзей, либо людей, которых по крайней мере знали, сейчас же доли продаются в том числе абсолютно незнакомым (в реальной жизни) людям.
Основная особенность этого процесса сегодня, это то, что доли начали продавать с наценкой. Инициатором выступил Макс Кац, который продает доли с 25% наценкой, знамя тут же подхватил Сергей "Gipsy" Рыбаченко, у него наценка уже 36%.
Тут же развернулась бурная дискуссия на тему "корректно ли продавать доли с наценкой?".
Сделаю небольшое отступление от темы и скажу, что вообще, эта идея - продавать доли в крупные турниры небольшими порциями, через различные покерные форумы мне очень нравится. Когда у тебя в доле много людей и
они за тебя болеют, это должно очень хорошо сказываться на качестве игры - чтобы не подвести дольшиков любой игрок будет ответственней относиться к турниру. Ну и самое главное - когда столько людей будут
посылать положительный импульс, везения тоже должно прибавляться (это для тех кто понимает :) , ведь многие в ауру не верят).
Также - очень положительным моментом является то, что при продаже долей через блог, это все делается публично, что практически исключает мошенничество (например продажу долей более чем на 100%).
Возвращаюсь к "наценкам" - на мой взгляд это некорректно, более того, даже неприлично.
Сделаю небольшое отступление от темы и скажу, что вообще, эта идея - продавать доли в крупные турниры небольшими порциями, через различные покерные форумы мне очень нравится. Когда у тебя в доле много людей и
они за тебя болеют, это должно очень хорошо сказываться на качестве игры - чтобы не подвести дольшиков любой игрок будет ответственней относиться к турниру. Ну и самое главное - когда столько людей будут
посылать положительный импульс, везения тоже должно прибавляться (это для тех кто понимает :) , ведь многие в ауру не верят).
Также - очень положительным моментом является то, что при продаже долей через блог, это все делается публично, что практически исключает мошенничество (например продажу долей более чем на 100%).
Возвращаюсь к "наценкам" - на мой взгляд это некорректно, более того, даже неприлично.
Именно такой подход существует в оффлайн игровом и покерном мире, если вы подойдете к кому-то и предложите пойти к вам в долю, но с наценкой - в лучшем случае, поменяется отношение к вам этого человека, в худшем - вас просто пошлют по известному адресу. Я не вижу причин, по которым в интернете должно быть по другому. Более
того, в частных беседах, те люди, кто считают приемлемым продавать доли через блоги/форумы с наценкой - признают, что в оффлайне, когда предлагают пойти в долю своим друзьям или знакомым, наценку не делают
- им неудобно! Получается, что там неудобно - а в интернете, незнакомым людям уже нормально?
Основной аргумент, который я слышал из уст Каца, в частности - "почему я должен работать на кого-то забесплатно". Конечно же этот аргумент совершенно несостоятелен.
Во-первых и самое главное - никто не заставляет игрока работать, ведь предложение исходит от него самого, не хочешь - не продавай доли и играй полностью за свои, либо не играй вообще.
Во-вторых - когда к тебе кто-то идет в долю, это всегда взаимовыгодное сотрудничество, говорить, что кто-то на кого-то работает совершенно неверно. Ведь игрок берет дольщика не потому, что хочет дать ему заработать, а потому, что ему нужна поддержка. Дольщик поддерживает игрока в процессе игры и предоставляет ему свои финансовые ресурсы, без которых игрок не смог бы играть в данную игру вообще, и соответственно не смог бы зарабатывать деньги в этой игре, реализовывая то положительное ожидание, которое он имеет от вложенной
им самим доли.
того, в частных беседах, те люди, кто считают приемлемым продавать доли через блоги/форумы с наценкой - признают, что в оффлайне, когда предлагают пойти в долю своим друзьям или знакомым, наценку не делают
- им неудобно! Получается, что там неудобно - а в интернете, незнакомым людям уже нормально?
Основной аргумент, который я слышал из уст Каца, в частности - "почему я должен работать на кого-то забесплатно". Конечно же этот аргумент совершенно несостоятелен.
Во-первых и самое главное - никто не заставляет игрока работать, ведь предложение исходит от него самого, не хочешь - не продавай доли и играй полностью за свои, либо не играй вообще.
Во-вторых - когда к тебе кто-то идет в долю, это всегда взаимовыгодное сотрудничество, говорить, что кто-то на кого-то работает совершенно неверно. Ведь игрок берет дольщика не потому, что хочет дать ему заработать, а потому, что ему нужна поддержка. Дольщик поддерживает игрока в процессе игры и предоставляет ему свои финансовые ресурсы, без которых игрок не смог бы играть в данную игру вообще, и соответственно не смог бы зарабатывать деньги в этой игре, реализовывая то положительное ожидание, которое он имеет от вложенной
им самим доли.
Например, если игрок продал 80% от турнира по 5000, а своих вложил соответственно 1000, он имеет с этой 1000 положительное ожидание, но реализовать это ожидание, он может только при помощи дольщиков, так
как без них, он бы не играл в этом турнире вообще. Часто приводят аргумент, что игрок может, за эту 1000, сыграть другой турнир с байином в размере как раз этой 1000, без всяких дольщиков, но понятно, что такой турнир будет сильно уступать в престижности, а скорее всего и в числе участников (причем чем меньше участников - тем меньше будет и ожидание с этой 1000).
К продаже долей через форумы все эти доводы применимы полностью, причем хорошо известно, что именно такова ситуация касательно Каца и Gipsy, по разным причинам, их банкролл не позволяет им играть крупные турниры.
В-третьих, надо учесть, что, помогая игроку участвовать в крупных турнирах, дольщики увеличивают его шансы, на заключение рекламных контрактов и помогают ему пиариться, причем как раз посредством продажи долей.
Есть еще такой аргумент - "мне это выгодно, и если покупают, я буду продавать" - с этим, конечно, спорить трудно.
Я могу только призвать всех разумных людей - не покупать. Лично я - так, покупать ни у кого не буду.
Наценка может быть корректна, если она обосновывается расходами игрока на поездку, в этом случае игрок, должен наверное прилагать к своему предложению соответствующий расчет, чтобы потенциальные дольщики могли оценить разумность предлагаемых трат.
Также, если игрок собирается платить налоги с приза, это может быть тоже учтено, правда уже при выплатах, соответственно выплаты должны быть за минусом 13% и игрок впоследствии должен доказать, что он действительно заплатил налоги (например опубликовать скан платежки).
Как я уже написал выше, я отношусь к продаже долей положительно и собираюсь попробовать, в ближайшее время, предложить свои доли и доли игроков AKteam в некоторых турнирах.
Продавать буду, естественно 1:1, по некоторым игрокам, возможны вычеты на налоги.
Ближайшее предложение будет перед ЕПТ Монте-Карло, далее будет предложение по 50к турниру на WSOP.
Следите за моим блогом в ЖЖ.
как без них, он бы не играл в этом турнире вообще. Часто приводят аргумент, что игрок может, за эту 1000, сыграть другой турнир с байином в размере как раз этой 1000, без всяких дольщиков, но понятно, что такой турнир будет сильно уступать в престижности, а скорее всего и в числе участников (причем чем меньше участников - тем меньше будет и ожидание с этой 1000).
К продаже долей через форумы все эти доводы применимы полностью, причем хорошо известно, что именно такова ситуация касательно Каца и Gipsy, по разным причинам, их банкролл не позволяет им играть крупные турниры.
В-третьих, надо учесть, что, помогая игроку участвовать в крупных турнирах, дольщики увеличивают его шансы, на заключение рекламных контрактов и помогают ему пиариться, причем как раз посредством продажи долей.
Есть еще такой аргумент - "мне это выгодно, и если покупают, я буду продавать" - с этим, конечно, спорить трудно.
Я могу только призвать всех разумных людей - не покупать. Лично я - так, покупать ни у кого не буду.
Наценка может быть корректна, если она обосновывается расходами игрока на поездку, в этом случае игрок, должен наверное прилагать к своему предложению соответствующий расчет, чтобы потенциальные дольщики могли оценить разумность предлагаемых трат.
Также, если игрок собирается платить налоги с приза, это может быть тоже учтено, правда уже при выплатах, соответственно выплаты должны быть за минусом 13% и игрок впоследствии должен доказать, что он действительно заплатил налоги (например опубликовать скан платежки).
Как я уже написал выше, я отношусь к продаже долей положительно и собираюсь попробовать, в ближайшее время, предложить свои доли и доли игроков AKteam в некоторых турнирах.
Продавать буду, естественно 1:1, по некоторым игрокам, возможны вычеты на налоги.
Ближайшее предложение будет перед ЕПТ Монте-Карло, далее будет предложение по 50к турниру на WSOP.
Следите за моим блогом в ЖЖ.
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы получить возможность оставлять комментарии.
137 комментариев
В общем, справедливой долей игрока считаю 5-10% не более.
ЗЫ: Прикольный ник, не ты выиграл WSOP случайно? :)
13% налог на покерные выигрыши - он не попадает под 35 - там другие выигрыши - в "рекламных" акциях. Например, позвонил на радио - получил 1000 рублей или эквивалентный приз, заплатил 350 рублей налога.
Выигрыш в рулетку, кстати, тоже облагается под 13%.
Саша, а что вы думаете о "доигрывании" ?
Это нормальная человеческая позиция, которой придерживаются в основном игроки старой формации :). Всмысле те, кто играл очень давно, за долго до всяких этих онлайн дел и так далее. Я сейчас напишу пост.
Имхо, не стоит вкладывать в 1: 1,2345:D
От участия в доле остановила именно наценка.
Потому что это фриролл для игрока выходит.
С другой стороны если есть те кто покупает... ну почему бы не продать. Я не стану покупать так, ну может кто станет и 2к 1 платить... чудаков в стране много... на макса хватит.
Общались с Сашей в Берлине на эту тему. Позицию его понял, но не принял.
Считаю, что если у человека большое преимущество над полем, то покупать долю в турнире даже с наценкой выгодно. Сам Саша, например, спонсирует игроков своей команды и платит с каждого доезда определенный процент. Так почему же нельзя такое же предложить в свободный доступ? Разница будет только в том, что действительно, с потенциального контракта игрока команды, спонсор обычно имеет какой-то процент, а покупатель через интернет - нет. Недаром в мировом покере появился такой инет-ресурс, как чипмиап, на котром постоянно заключаются сделки по покупки долей. И все довольны, и игроки, продающие доли, и покупатели.
Насчет того, что ты идешь в долю без наценки, это вопрос ваших с игроком договореностей. Просто если есть спрос на покупку у тебя доли с наценкой, то зачем продавать кому-то без наценки? Ты недополучаешь прибыль. Пример: Макс Кац купил у меня долю в турнире за 2620 со стандартной наценкой в 1.25, хотя мы давно дружим. У нас была договоренность, что долю я ему продаю в любом случае, но если я не найду потенциальных покупателей снаценкой, то я продам ему 1 к 1. Точно так же будет, если я решу купить у него долю. С большим удовольствием купил долю от Ильи Городецкого на сайд евент в Лондоне (когда он 3 место занял в итоге), в принципе, сделал бы это и с наценкой, т.к. по моим ощущениям турнир был достаточно слабый, и Илья имел большое преимущество над полем.
Что же касается моральной стороны вопроса, то она у каждого разная. Я считаю, что и покупать и продавать доли с наценкой совершенно нормально и не очень понимаю, почему, если 2 стороны считают это дело выгодным, то должна вмешиваться какая-то моральная сторона...
Зачем собсно максу продавать ровно если с наценкой разбирают? Это потеря денег. Другое дело что те кто покупает, могут и ошибаться насчет выгоды, а для того кто продает с наценкой выгода очевидна.
бекеру мы же по сути продаем 100% доли с наценкой в виде процента от призовых
Привет Саш
Здесь зарегился, узнав о теме
Не буду писать о корректности или некорректности продаж долей Кацем и Джипси. У меня на это свой взгляд, который нет желания сейчас озвучивать
Просто пару моментов
апд: Как оказалось, подобный вопрос уже задали
1. Скажем у тебя в команде или в Джокертим, играют люди, получающие 10-30% от доезда без несчастья. Ведь можно считать, что например Лункин продал 80% своих долей Джокертиму с кэфом 1,25 и также катает без несчастья, как Кац или Джипси. Соотв вопрос: игроки в командах, которые катают без мейкапа тоже поступают некорректно или в чем различие на твой взгляд?
2. Подавляющее большинство сильных турнирщиков находят себе бекеров. Если более слабые игроки начнут продавать доли через инет, то поле станет значительно слабее. Зная твой прагматизм, оч удивляюсь, что именно ты поднял эту тему. В наказание за твое правдолюбие, в ХА ЕПТ в МонтеКарло, ты будешь играть ни с Кацем, а с Тимошенко :)
Если ROI 25%, выходит что надо покупать равные доли как минимум в 5 аналогичных турнирах.
А в кэше по этой логике невыгодно играть за один столом - нужно минимум за четырьмя.
наценки возникают изза того, что спрос превышает предложения.
а у народа не хватает смелости вложить деньги в неизвестных игроков.
где-то писалось, что он в АКтим. это так? почему он тогда от себя играет?
По понятным причинам два раза этот гребанный еврей удалял мой коммент с его фуфлыжного топика. Чтож, придется разместить его тут, тем более он продолжает обсуждение.
Каким образом ты высчитываешь свой рой в офлайн турнирах? Это сделать невозможно, а следовательно и невозможно указать адекватную цену за долю. В ситуации с тобой вообще говорить о РОЙ бессмысленно - сколько оффлайн турниров крупных серий ты отыграл за год? Кроме того они все разные, структура, поле итд. Говорить о какой-либо дистанции просто смешно!!
Не кажется ли тебе, что когда ты берешь у человека деньги в долг, чтобы оплатить свое участие в турнире, должен скорее не он тебе, а ты ему? Ты получаешь деньги в долг для оплаты своих нужд, причем человек, деньги отдающий - еще и рискует их потерять, причем не зная точно, прибыльно это или нет (см. выше). В такой ситуации было бы ЛОГИЧНО, чтобы выплачивал какую-то долю процента накруткой скорее ты своим кредиторам, а не кредиторы тебе.
Как итог - пока не перевелись дураки не земле, наверное у тебя будут дольщики, которые уплатят тебе 25% накрутку. Но когда-нить и они закончится ))
1) Александр, в связи с чем Вы разместили на Покерофф этот пост из Вашего блога на Чемпионат.ру (что логично, учитывая упоминание Каца в посте), но при этом не разместили этот пост на ДжипсиТим (что тоже было бы логично, учитывая упоминание Рыбаченко и кэфф 1,36 в его примере продажи долей)?
2) Как Вы думаете, почему Ваш пост вызвал такое бурное обсуждение на Покероффе, но этот же пост не вызвал такого обсуждения на Вашем "родном" блоге на Чемпионат.ру? Не могу даже сформулировать в связи с чем я, например, предпочитаю просто читать все Ваши посты на Чемпионат.ру, но ничего там не считаю нужным комментировать, а на Покероффе посчитал нужным высказаться.
Адекватный взгляд на тему, хотя оценка субъективная.. Но ,в любом случае, это очень неоднозначный вопрос.
Поделюсь некоторыми соображениями из личного опыта. Я скорее всего повторю некоторые вещи, так как пишу комментарий частями по времени и кто-то уже некоторые похожие высказывания озвучит.
После того, как Макс (кажется он был первым) предложил продажу долей в турнирах с наценкой, я спросил мнение о таком предложении у некоторых профессиональных игроков старой школы (,естественно они играли не в турнирах и не в техасский холдем,но о долевом участии знают очень много. так вот у всех была примерно такая реакция:"..О-о, мне бы такое в голову не пришло...этот человек (имеется в виду Макс Кац) далеко пойдет.. такое мог придумать только прирожденный аферист.."
Но тот кто раньше назывался прирожденным аферистом - сейчас будет талантливым ПР менеджером. Напомню читателям, основной массе которых 20-30 лет, что при СССР ,скажем, за перепродажу товара с наценкой (то на чем построена современная торговля) могли запросто посадить в тюрьму, и называлось это - спекуляция.
По поводу долевого участия в турнирах. Я множество раз был дольщиком. Как правило, если турнир связан с поездкой, то инвестор идет в равной пропорции и на доход и на расход сопутствующий поездке. Так что в некотором смысле продажа доли с наценкой в ОФФЛАЙН турнире, связанном с ПОЕЗДКОЙ – это частичное погашение расходов на поездку.
Не могу понять, почему люди предлагают продажу доли с коэффициентом на онлайн турниры? Точнее понять могу, но как-то от этого дела неприятно попахивает, ростовщичеством что ли. Отсюда, кстати, и отношение к данной теме у игроков старой школы. У нас при СССР игровой мир находился достаточно близко к криминальному, в котором ростовщичество очень не приветствовалось ( а где оно приветствовалось, скажите? однако все мы спокойно берем кредиты в банках).
Еще вот что смущает. Любой профессиональный игрок, должен расти. Фактором роста будут амбиции, тяга к успеху и в большой степени причинно-следственная связь, которая условно выглядит так: Больше изучаешь игру, работаешь над собой, тренируешься – больше выигрываешь. Если в вышеприведенную цепочку вставить зарплату – то это неизбежно скажется на результатах, и я уверен, не в лучшую сторону. Представьте, что вы за несколько лет заработав себе репутацию покер про, начинаете играть турниры, продав часть долей в них с коэффициентом. Не может отношение к игре не быть одинаковым, если вы играете на свои деньги, или за зарплату или без «несчаcтья». То что вы подстрахованы деньгами будет как мыслевирус находиться в голове.
И мне немного обидно, что покер-как творческая игра,в которую играют умные люди,постепенно превращается в ремесло, Но с этим ничего нельзя поделать, игра эволюционирует.
Немного неуместный пример, но приведу его. В США в 60-е годы основным (если верить фильмам) доходом у мафиозных кланов были рэкет, влияние на профсоюзы и различная контрабанда. Наркотики были табу. За причастность к ним могли убить свои же. Но коммерческая ценность продукта пересилила все аргументы, и те, кто до последнего момента выдерживал антинаркотическую позицию просто опоздали к разделу рынка и были смещены со сцены, а власть и деньги в своих руках сосредоточили те, кто успел первым и не думал о морали и принципах, которые считали устаревшими.
Нечто подобное произойдет и с покером, я думаю. Потому что игрокам выгодно иметь дополнительные деньги от продажи долей с наценкой, а покупателям интересна доступность данных предложений.
Меня вот что удивляет - все почему-то забывают про РЕЙК, ведь продажа долей от баина по 5к с кефом 1.33 от игрока с РОИ 50% может быть почти околонулевым делом, т.к. в этих 5к еще присутствует и рейк организаторам. В итоге дольщик, образно говоря, баинится в турнир по формуле "чистый баин" + 33% +X% рейка, который почему-то в оффлайне бывает крайне негуманным. У меня вопрос - стали бы Вы играть Сайндей Миллион с баином не 200+15, а что-то типа 200+80 или даже выше? Вы себе представляете какой наклонный тренд на графике на дистанции Вам прийдется "пробивать" своим бедным мозгом чтобы в плюс играть?
Да, когда мы дольщик, мы не думаем мозгами, мы в это же время можем спокойно катать свой кеш, вот только за вычетом рейка и интереса играющего у нас в весьма дисперсионном виде заработка выйдет где-то 10-20%, т.е. по-сути меньше банковской ставки - не проще ли положить эту сумму на депозит и не нервничать?
что касается каца - типичный judenpolitiker.
Любая наценка, кроме тех случаев, что описаны в посте не выгодна для дольщика, это -EV. Единственный факт который мы можем утверждать про РОИ, это только то, является ли он положительным или отрицательным, для определения его величины же нужна нехилая дистанция, что в офлайне не возможно, более того РОИ величина не постоянная она скачет от турнира к турниру, даже если это один и тот же турнир с неизменным полем. Все, что сейчас творится - это очередной развод лохов от Каца и других вовремя подхвативших эстафету "бизнесменов". Только этим горе бизнесменам невдомек, что создавая новый рынок они рушат старый. И совсем не факт что в итоге новое окажется лучше старого.
Игрок хочет играть турнир за 5к, соответственно он продает доли на 4к без наценки, и от себя кладет 1к. Получается, что он играет турнир за 1к, при этом поле турнира 5к. Для игрока это, по идее, получается хуже, чем самому играть турнир за 1к. (Исключением наверное будет МЕ WSOP)
Поэтому, мне кажется, наценка - это вполне естественно.
А как насчет онлайна? Будет ли там поле слабее в дорогих турнирах?
почему хуже? допустим, за 1000уе гарантед фонд 250к, т.е. в 250 раз больше
а за 5к будет соответственно 1250к
это значит, что в последнем турнире тебе даже не обязательно первое место занимать, чтобы получить деньги за 1 место из первого.
еще бы они взяли - затронуты их интересы))) что джипситип, что цгм - оба давно стали злоупотреблять властью и админскими правами.
покерофф мне нравится именно за свою либеральность, тут не режут все ссылки на другие ресурсы, пусть даже они и конкурентноспособные + тут много интересных сообществ с бесплатными и плезными водами, статьями. и завершает картину большое количество интересных блогов.
вот бы еще форум населеннее стал :)
короче, Александр, буду рад, если вы тут будете писать, хотя бы изредка.
допустим я неизвестный игрок (обычный), но обращаюсь к вам с просьбой купить (проспонсировать меня) 50%/50%, 70% (мои)/30% (ваши)....итд....
как вы относитесь к данной ситуации?????????
Обычно основываются на онлайн-статистике. Мало кто это осознает - но любую статистику типа из покертрекера или ХМ можно, при желании подделать. Все это основывается на текстовых файлах НН, которые как мне кажется можно править и манипулировать ими.
Возможно проблему может решать эта статистика, если она совпадает с данными независимых трекер-сайтов.
напишите мне здесь в личку
А Вам, Александр просто всяческие респекты за этот пост! И "чисто человеческую позицию". По моему многие уже стали забывать что такое принципы.
И варазилАсь, кстати=)
Это все происки евреев :-)шутка.Сергей,двумя руками за Вас!
допустим я неизвестный игрок (обычный), но обращаюсь к вам с просьбой купить (проспонсировать меня) 50%/50%, 70% (мои)/30% (ваши)....итд....
как вы относитесь к данной ситуации?????????
AKravchenko, 10.03.2010, 14:43 |
Ответить
0 
Я к таким вопросам подхожу очень тщательно, так что пока вариантов не вижу. Возможно они появятся в ближайшее время - я прорабатываю разные варианты такого рода. Для меня очень важно найти объективный способ оценки игрока при минимальных затратах на это времени. Как только я найду решение - возможно будет соответствующее объявление.Обычно основываются на онлайн-статистике. Мало кто это осознает - но любую статистику типа из покертрекера или ХМ можно, при желании подделать. Все это основывается на текстовых файлах НН, которые как мне кажется можно править и манипулировать ими.
Возможно проблему может решать эта статистика, если она совпадает с данными независимых трекер-сайтов.
можно предложить такой вариант.....
а - это Вы
б - игрок
выбирается недорогая (или не совсем дорогая) серия турниров..... например ЕМОР (с байином 1100 евро) или аналогичная серия.... -5-7 турниров...
а и б заключают договор (НОТОРИАЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННЫЙ)...
суть такова - оговаривается ситуация допустим 70% от а / 30% от б.....
оговаривается кол-во турниров...допустим 7...
т.е. общие затраты 7700 евро (5390 евро от а, 2310 от б)
если выбирается серия турниров, устраиваемая одной организацией и уже не раз игравшихся... то с достаточно большой вероятностью можно понять каково общее кол-во игроков и % игроков попадающих в деньги....
по окончании всех 7 турниров подводятся итоги: если во всех семи (б) бездарно вылетел.....то он в определенный и оговоренный в договоре срок должен вернуть 50%-100% средств, вложенных (а).
бездарность оценивается отдельно.... до того как заключается договор (а и б согласны с определением слова бездарность, кстати его тоже можно прописать в договоре).
при попадании (б) в призы, ситуация стандартна..... сколько вложил (а), столько получил.......
если в вкратце.....то так.....
все прописано в договоре...... обязанности распределены и скреплены подписями...... ответственность стороны несут в рамках взятых на себя обязательств......
плюсы для а - если инвестиции окупятся..... и игра (б) покажет себя на уровне...то еще одно направление положительного денежного потока к (а).....
плюсы для (б) - очевидны.... не буду писать....
есть очень простые сайты http://www.pokertableratings.com/, http://www.officialpokerrankings.com/
Введя ник, в течении одной минуты все становится ясно. Регуляр мтт-шек 20-50$ с полем 400-800-1000 тел, с роем 30% на 300 турниров хотя бы, уже неплохо. 100$+ вообще шоколад.
как вы сказали выше... очень трудно понять + игрока.... все подделывается...и верить никому нельзя....к сожалению (так и наровят продать 1 за 1.25))))
вариант определения плюсовости, конкретно.....
допустим я и вы договорились о неком сотрудничестве... и вы сказали мне, что согласны вложить в меня на ноториально закрепленных условиях обозначенных ранее как 70/30...... некие ден.средства допустим на 7 турниров по 1000 евро.... только после того как я выполню условие:
мы договариваемся (ваши условия) о покер руме, виде турнира,байина этого турнира, дистанции (кол-ве сыгранных турниров и время за которое они будут сыграны), моем нике, итд... ну вы меня поняли.....
вы говорите с каким показателем РОИ или еще какого нибудь критерия для вас важного.... я должен закончить оговоренную с вами дистанцию.......
и если все сходится мы сотрудничаем.....
вопрос для чего это ( 70% мои /30% ваши) нужно вам и мне.....
отвечу за себя: имея определенный уровень достатка, позволяющий обеспечивать 70% байна, но не имеющего большого опыта офлайн турниров (зарубежных особенно) и хочу попробывать зарабатывать офлайн покером.......находясь в составе команды опытного игрока...... ОСНОВНАЯ МОЯ ЦЕЛЬ - УЧАСТИЕ В ВАШЕЙ КОМАНДЕ.....вот для чего это мне....(готов на 100% байина).
вы говорите с каким показателем РОИ или еще какого нибудь критерия для вас важного.... я должен закончить оговоренную с вами дистанцию.......
и если все сходится мы сотрудничаем.....
так можно понять силу игрока?????? и готовы ли вы на такой шаг в данный момент...
Еще Вы говорите о косвенной выгоде игрока (возможный пиар, потенциальные рекламные контракты и т.д.) - это верно, но не является аргументом, почему игрок не может получать этот бонус вместе с наценкой на продажу долей. Разве это плохо, если игрок извлечет для себя двойную пользу?
Макс правильно написал в соседнем посте, что в покерном мире есть игроки, которые пришли из разных "истоков" и ставят себе в покере несколько разные цели.
Если для игрока основная цель - выжать максимум EV от игры и он делает для этого все возможное в рамках закона и обычной человеческой корректности - что в этом может быть плохо?
Для игрока продавать доли с наценкой безусловно выгодно. Те люди, которые покупают доли с наценкой очевидно считают, что и для них это выгодно.
Все довольны. О чем тут говорить?
Люди не будут покупать доли у игрока, если они не верят, что это выгодная ставка.
Приведу простой пример - я решил фана ради продать немного долей от себя на Мэйн Эвент РПТ Киев. Сделал пост на форуме GipsyTeam, доли предложил покупать 1 к 1 при этом честно объяснил, что в покере я по сути до сих пор новичок, для меня это хобби, и исходить при покупке доли из того, что я плюсовый игрок лучше не нужно, покупайте немного ради фана, кому интересно.
Ни одной дольки у меня никто не купил, несмотря на то, что я на самом деле за свою дистанцию в онлайн МТТ (около 500-600 турниров) имею РОЙ в районе 100% и в плюсе на ~$25k, а также имею один из самых высоких пользовательских рейтингов на GipsyTeam. :)
Люди прочитали, что на выгоду им рассчитывать не стоит, и ничего не купили. :) При этом, уверен, что если бы я написал, что очень хочу сыграть этот турнир, но мне не хватает, допустим, $500 и попросил бы меня поддержать выкупом долей 1 к 1, то у меня бы их быстро купили. Мне бы помогли из симпатии (это то о чем Вы пишете в своем посте, что в оффлайне люди обычно покупают доли 1 к 1, чтобы помогать друг другу играть турниры, которые на данный момент не по БР), но я с такой просьбой не обращался, поэтому люди рассматривали мой пост как деловое предложение и даже 1 к 1 никто не посчитал его для себя привлекательным.
Макс, Джипси, Зая, Роман Шапошников и другие тоже не обращаются (если я правильно помню все примеры) к людям с просьбой накупить долей, потому что нет денег (или не по БР) сыграть турнир от себя. Они делают конкретное бизнес-предложение и выгодность его для желающих купить доли подкрепляют имеющейся статистикой своей игры и другими аргументами, которые находят.
Ну вот никак не вижу здесь ничего некорректного, если не брать в расчет сложившиеся традиции в кругах оффлайн-игроков (к этому кругу я думаю большинство покупающих доли и не относятся), а просто говорить с позиции нормальной человеческой морали и бизнес-этики.
Мог бы еще как-то иметь под собой основания с точки зрения бизнес-этики (и то с большой натяжкой) разговор о том, что некоторые игроки продают свои доли слишком дорого, оставляя минимальный шанс инвесторам получить реальную выгоду от сделки. Хотя я бы и здесь скорее выступал за то, что игрок в своем праве хоть 3 к 1 за долю объявлять цену, если он предоставляет потенциальным покупателям всю правдивую информацию о себе, своих результатах в игре и т.д.
Если в обоих случаях отказались бы, то я думаю с точки зрения выгодной инвестиции Вы как человек, оборачивающий деньги в покере, явно бы здесь упустили хорошую сделку.
Например, даже такой сильный игрок как он может на каком-то этапе получить очень выгодное предложение по инвестиции со стабильным доходом и минимальным риском потери инвестиций, инвестировать туда весь свой БР и играть в дальнейшем для души и дополнительного дохода, применяя продажу долей.
Да мало ли какие еще причины могут быть. Вариант, что он предлагает купить у него долю с наценкой, чтобы потом гнусно слить турнир, все-таки наименее вероятен я думаю. :)
Ваш отказ купить у него долю на таких условиях меня несколько удивляет, но то что Вы бы это предложение обдумывали уже говорит о том, что все-таки ваша позиция не так однозначна, как можно было бы понять из первого поста.
А на счет того, насколько выгодно игрокам без БР продавать доли 1 к 1 - это как раз и есть на мой взгляд неэтичная постановка вопроса.
Причем здесь есть БР у игрока или нет, когда он делает предложение, подкрепляя его историей своих выступлений, статистикой, публичным имиджем и т.д.?
Я думаю тот же Джипси мог бы найти по стандартной схеме бэккера на ту серию турниров на которую он продал доли, но он счел, что продажа долей ему выгоднее чем бэккинговый контракт. Его право. Что в этом плохого?
Вообще вот этот Ваш тезис "мне кажется этих плюсов вполне достаточно для игроков без банкролла" примерно из той же серии, что Вам скажут зачем в бэккинг закладываете свой весомый % прибыли, а не просто бэккерите на условиях раздела прибыли 50/50 (c учетом компенсации сопутствующих расходов) игроков, которых Вы считаете плюсовыми, Вам же это и так должно быть выгодно, они же плюсовые.
Насколько я знаю торговля идет там полным ходом, всех все устраивает опять же. Почему российские игроки должны отказываться от практики, которая успешно зарекомендовала себя среди иностранных игроков?
Если есть статы, то изи бэк. Если наценка 1,25, а ROI 30, то конечно изифолд.
Только раскачка диспы. )))))) Класс 7-й арифметики.
Александр, спасибо за Вашу храбрость и хладнокровие в Берлине. Было приятно читать, что именно русский мужик помог людям. Появляйтесь на этом сайте чаще, Вам всегда рады.
Разумеется, есть коррупция (о которой почти весь твой пост) и ее игнорировать невозможно, приходится подстраиваться.
Только причем здесь "не на...шь не проживешь" о чем ты написал в предыдущем посте? Не надо "отмазываться" кучей текста.
Я тебе ответил конкретно на эти твои слова. Я никого не нае...ваю, создаю рабочие места и помогаю людям, которые рядом со мной, расти.
А та реальность, которая нас окружает.... да, она есть. И что? Бросить все и перейти в критики, как ты? Или уехать в другую страну жить и делать бизнес?
Извини, оба варианта мне не нравятся.
Я уж лучше здесь в меру своих скромных возможностей буду делать мир лучше и зарабатывать деньги для своей семьи. И пусть здесь мне кто-то попробует обосновать, что я делаю что-то плохое.
а) Зарплата более чем в 20 раз превышающая мин. зарплату в твоей компании - нарушение законодательства, т.е. обман.
б)Полностью не прописанные обязанности и компенсации в трудовом договоре дает тебе право заставлять работников делать какие-то вещи бесплатно, т.е. обман.
в)Покупка тендеров и откаты, прдвижение своей компании по связям не дают возможности развиваться или просто существовать многим малым предприятиям, у которых нет возможности эти самые откаты и покупку совершать, как следствие потеря рабочих мест сотрудниками других компаний со всеми вытекающими, где тут польза обществу?
г)Зарплата в конверте уменьшает заплаченные налоги по зарплате, т.е. в старости работник недополучит пеньсию - обман.
в) Проводка задним числом - обман, причем на этом основании можешь спокойно ничего не поставлять заказчику.
И т.д.
Бизнесс создается, чтобы зарабатывать деньги для себя и своей семьи. И я сильно сомневаюсь, что ты, как и я, и как большенство бизнессменов создавали свой бизнесс для помощи своим работникам, государству, пенсионерам, инвалидам и т.д. Никто не говорит что это плохо. Бизнес изначально подразумевает различные способы обмана. Кто-то по мелкому, кто-то по крупному. Конечно можно на все смотреть через розовые очки и бить себя в грудь, доказывая, что я честный, я никого не обманываю, только извини, как показывает практика - это далеко не так.