Количество столов (ответ Иннеру)

Приведу одних из небольших глав околоигровой части своей книги, в качестве ответа на пост "ты не про". Писалось примерно полгода назад, но в связи с сегодняшним постом на главной приходится очень кстати.

*********************************************************************************************************


Очень многие игроки, изначально играя на одном столе, постепенно увеличивают их количество, справедливо полагая, что чем больше столов, тем больше в час их винрейт. Однако, это утверждение справедливо до определённой границы, которая у каждого игрока индивидуальна.

Избранные бывшие геймеры или феномены, типа наноноко (хотя, он тоже, собственно, бывший геймер, если не ошибаюсь), способны играть около 20ти кэш столов, не путаясь в решениях и не теряя слишком много в общем бб/100. Но на самом деле, таких людей очень мало. В-основном, увеличение кол-ва столов до абнормального количества означает

а) Хуже игру в-общем, так как мы часто не помним, как мы вообще оказались на тёрне/ривере и каковы были наши действия, а так-же действия соперника до этого, а так-же, из-за обилия решений, часто выбор неоптимального хода, который может нам дорого стоить, если учесть, что мы играем в НЛ Холдем.

б) Увеличенную дисперсию из-за пониженного винрейта

в) Из-за обилия столов, нам приходится поневоле играть тайтовее и предсказуемее, что опять-же, ведёт к предыдущему пункту.

г) Быструю изношенность и усталость от покера вообще. Сколько лет мы сможем играть по 100000 рук в месяц и всё ещё любить эту игру?

Частый аргумент таких людей - это огромный рейкбек, который, как-бы является постоянным и бездисперсионным доходом, и постепенно превращается в основной источник заработка. Игрок полагает, что если он снизит кол-во столов, а соответственно и количество рук, сыгранных за месяц, у него резко уменьшится рейкбек, который стал для него главным доходом, из-за предсказуемой игры с большим кол-вом ошибок. В результате, мы получаем замкнутый круг. Играем плохо, но много, и живём на рейкбек, а потом боимся потерять этот самый рейкбек, если уменьшим столы, не понимая, что это наш шанс не стать окончательным "рейкбек профи", околонулевым зомби, давно потерявшим страсть к игре и механически отработав очередную 7000хендовую сессию в ноль, утешающим себя, что он заработал несколько сот долларов рейкбека.

Я категорически против превращения покера в ремесленничество. Найди свой оптимальный уровень кол-ва столов (для меня это 5-6), чтобы ты мог одновременно и спокойно подумать во время раздачи, но тебе и не было слишком скучно (как, например, за одним столом) и ты не начал мувить только, чтобы что-нибудь наконец случилось.

Игра становится тяжелее с каждым днём, во всё большем кол-ве стран запрещают онлайн покер, и профессионалов становится всё больше и больше. Мы должны использовать любое минимальное преумущество, которое у нас есть - в интернете, этот тот мириад статов в нашем распоряжении, но чтобы ими грамотно и правильно воспользоваться, нужно время, чтобы подумать в каждой отдельно взятой раздаче, сопоставить цифры " Ага, у него 48 агрешн фреквенси, но при этом, рейз тёрна 23% и выигрыш на вскрытии при этом всего 25%, стало быть, учитывая дровяность борда и наш высокий стат баррелинга тёрна, там скорее всего дро и потому надо пушить. Стоп, а почему он тогда не рейзил флоп с дро? Хммм, видно у меня низкий фолд на рейз контбета флопа и он решил в позиции разыграть дро коллом, а на тёрне, из-за выхода туза посчитал, что я использую его в качестве страшной карты и изображает сам 2 пары, к тому-же считая, что у меня слабый диапазон". Ну ведь невозможно продумать все эти тонкости, играя на 20 столах.

Не превращайтесь в рейкбек про, тщательно обдумывайте каждый ход и сохраните любовь к игре - Не играйте на огромном количестве столов :)


65 комментариев

  • lvb {participant} lvb
    24 января 2011, 20:13
    7
    да
    • Nlfr_1 {participant} Nlfr_1
      25 января 2011, 00:13
      4
      Есть хорошая басня "Лисица и Журавль"
      Что-то мне эти посты её напоминают
  • inner Pro {participant} inner
    24 января 2011, 20:16
    0
    - б, в, г - пункты ложные частично или целиком. посыл по нахождению оптимального количества столов тоже не верный - количество должно быть оптимальным для $/час а не для того чтоб нам не было скучно или мы успевали достаточно много думать
    • Blackwinterday Pro {participant} Blackwinterday
      24 января 2011, 20:21
      7

      б) Ты не можешь утверждать, что играя большее кол-во столов, чем нам привычно, мы не теряем в винрейте. Стало быть, он понижается. На разные величины для каждого, но понижается. Чем меньше винрейт, тем выше дисперсия. Да, ты быстрее отыграешь стрик в 100к рук, чем я. Но шанс, что у меня/немногостолового про будет такой стрик, гораздо ниже. чем у тебя

      в) Ну опять-же, только избранные (я допускаю, что ты входишь в их число) могут играть лузово на 24ёх столах, к примеру, так как, играя ЛАГом, нужно принимать много маргинальных и сложных решений постфлоп. Так что, для подавляющего большинства поддавшемуся призыву катать кучу столов, плюсовее играть тайтовее в таком случае. Опять-же, есть исключения, но ты и сам сказал, что это только подчёркивает правило.

      г) Ну тут индивидуально, но по моему, для очень высокого % людей задрачивание огромного кол-ва рук в месяц приведёт к быстрому пресыщению игрой...
      • inner Pro {participant} inner
        24 января 2011, 20:30
        -4

        б) дисперсия не зависит от винрейта. это факт.

        в) никто не призывает играть на 24 столах и играть лузово. мой посыл был в том, что над количеством столов надо работать, как и над качеством. если играя 20 столов ты начинаешь играть 17/15 , надо снизить количество до 12 и играть столько пока не освоишься. можешь проверить пост мой - нигде нет упоминания про то, что 24 стола ftw.

        г) согласен, также как и огромного % людей вызовет отвращение стрик длинной в сезон

        • Definition Top {participant} Definition
          24 января 2011, 20:38
          1
          б) Можешь аргументировать этот факт?

          Я вот считаю, что человек играющий во вдумчивый покер получает преимущество за счет того, что может лучше разыгрывать постфлоп и выигрывать без шоудауна. Это дает прибавку в несолько бб/100. Логично предположить, если двум игрокам будут раздавать одинаково болезненные кулеры, то меньше проиграет тот, кто в других ситуацихя выиграет больше денег. А за счет этого стрик не ударит по нему столь сильно. У большинства мультитейблеров красная линия стремительно падает вниз, т.к. они чисто физически не могут реализовывать грамотную постфлоп игру, сводя все к банальным шаблонным линиям. А диапазоны определяются "на глазок".
          • inner Pro {participant} inner
            24 января 2011, 20:49
            4

            дисперсией случайной величины называется математическое ожидание квадрата отклонения случайной величины от ее математичекого ожидания.

            винрейт определяет математическое ожидание. дисперсия - возможное отклонение от него.

            дисперсия зависит от стиля игры.

            • Definition Top {participant} Definition
              24 января 2011, 21:01
              0
              Согласен, подменил понятия. Имел в виду то, что вероятность того, что вдумчивого игрока будет мучать длительный даунстрик значительно меньше, чем у мультитейлера. Речь о том, что чем меньше винрейт, тем более значительные проигрышы на длительной дистанции могут быть. Если во время даунстрика плюсовый регуляр может стать нулевым, то слабоплюсовый регуляр станет минусовым.
              • DanceEfreeti {participant} DanceEfreeti
                24 января 2011, 23:48
                0
                Ты не совсем прав.
                Предположим что стиль игры мультитейблера (игрок А) и "вдумчивого" (игрок В) одинаков, и, соответственно, STD тоже одинаковое. Если у первого винрейт3бб/100, а у второго 5бб/100, то стрик в виде уменьшения винрейта на 3бб/100 приведёт к нулевой игре (по факту) у игрока А и к 2бб/100 у игрока В. Но это именно фактические винрейты на одной дистанции. Вероятность этого одинакова.

                Что же касается времени в днях, то тут всё интереснее. Чем меньше дистанция в хендах, тем больше возможно отклонение от реального винрейта. Таким образом игрок А с вероятностью 99% получит месяц от 0бб/100 до 6бб/100, а игрок Б - от -1бб/100 до 11бб/100 (цифры как пример).
          • FroZer Pro {participant} FroZer
            24 января 2011, 21:13
            0
            Всё зависит от стиля игры, и при 1ом столе красная может стремительно падать вниз, при этом это будет +овый игрок.
        • lvb {participant} lvb
          24 января 2011, 20:42
          0
          >> б) дисперсия не зависит от винрейта. это факт.

          а от чего зависит?
          • LuckyFish Pro {participant} LuckyFish
            24 января 2011, 20:48
            3

            зависит не дисперсия, а глубина стриков.

            Типа резт= МО+- Диспа, при МО меньшем стрики глубже. Это если на пальцах объянять.

        • FroZer Pro {participant} FroZer
          24 января 2011, 20:46
          0
          Дисперсия не зависит, а глубина стриков и длительность игры в ноль зависит ооочень. А именно этим проявления дисперсии нам и интересны + )
      • snike2012 {participant} snike2012
        24 января 2011, 23:56
        0
        Расскажи это nanonoko, пусть он посмеется)


    • Definition Top {participant} Definition
      24 января 2011, 20:40
      0
      Получая сегодня максимальный доллар в час за счет задротства, можно отстать в саморазвитии и, как следствие, сильно потерять в доллар/час в обозримом будущем. Нельзя мыслить максимальным долларом в час здесь и сейчас. Нужно думать на перспективу?
      • indigomd {participant} indigomd
        25 января 2011, 12:26
        0
        Сильно отстать можно конечно, но когда понадобится, профессионал с многолетним стажем сможет легко вернуться на уровень, уменьшив количество тех самых столов. Главное заметить вовремя и захотеть... Но пока он на уровне, и на этом получает больше денег в час, ему на это плевать!
    • nw- {participant} nw-
      24 января 2011, 23:13
      1
      ох миша, что-то ты другую песню пел когда тебя нагнуло, а теперь вдруг "ты не про", лол
  • d3nver {participant} d3nver
    24 января 2011, 20:23
    37
    http://i15.photobucket.com/albums/a384/themarbleintheoatmeal/smilies/watchdrama8jm.gif
    • Blackwinterday Pro {participant} Blackwinterday
      24 января 2011, 20:27
      1

      Да не, тут срача точно не будет, думаю.
    • wtfstalker2 {participant} wtfstalker2
      24 января 2011, 20:32
      7

      Кто напишет следующий пост? Для затравки:

      Что лучше, 24 стола по 8 часов в день, или 12 по 16?
      Кто быстрее продвинется по лимитам, тот кто играл по 8 часов, но потом разбирал раздачи столько же, или тот, кто обдумывал руки за игрой?
      Кто раньше свихнётся, кто спал по 9 часов в день, или по 6? Кто раньше словит стрик, тот кто бамхантил 5 столов, или у кого зомби в птр?

    • Karamba {participant} Karamba
      24 января 2011, 22:35
      1
      А как такие смайлы делать?
  • Creator {participant} Creator
    24 января 2011, 20:27
    18

    Не надоело вам? Есть 2 пути, оба перспективны, кому какой больше нравится, тот по тому и идет. А еще есть снг, мтт, омаха, бадуги и китайский покер.
    Каждый сам выбирает какая ему нравится игра, на каком количестве столов удобнее играть, и на что делать основной упор - профит или рб.
    Может на этом и сойдемся уже?)

  • Fishlooser {participant} Fishlooser
    24 января 2011, 20:32
    21
    вдохновило, иду на нл 100 с одним баином.
    Комментарий удалён
  • Definition Top {participant} Definition
    24 января 2011, 20:34
    0
    После моего поста и ответа Иннера на этот пост + кучи комментариев, хотел писать новый пост, но ты написал все очень толково, расставил по полочкам и передал в точности мои мысли. Большой огромный плюс тебе за это и респект! Спасибо!
  • DIO555 {participant} DIO555
    24 января 2011, 20:36
    20

    Кто больше делает $/час,то и прав и насрать 1 стол ты катаешь или 101....
    • inner Pro {participant} inner
      24 января 2011, 20:37
      6
      +1. остальное- графомания на эту тему
    • De_pot {participant} De_pot
      24 января 2011, 22:37
      0
      Ну в определенный момент это был Джейми Голд.. $|час насколько и как долго? Ведь Иннер говорил о игроках с большими винрейтами , которые их не удержали.

      Я считаю, что неспособность мультитейблить есть большой недостаток любого прО. Но его можно устранить тренировками если не покрывать свою лень длинными рассуждениями.
      Освоив масс мультитейблинг даже "вдумчивый" прО будет играть много лучше свои 4-6 столов.
    • Q Pro {participant} Q
      25 января 2011, 12:18
      2
      Никого не волнует $ в час, волнует доллар в год то есть произведение $/hour * hours played. Доллар в час может быть запределен если ты играешь 300 часов в месяц на износ 24 стола. А потом ты отходишь 3 месяца от такой катки и играешь по 30 часов в месяц или тебя тошнит от покера и вообще не играешь. Катать по 150000 раздач в покер в месяц в течение нескольких лет подряд я думаю сможет примерно 0.1% игроков в покер. Может меньше. Человек не робот, 24 стола играть на постоянной основе несколько лет я думаю не нормально во всех смыслах - физическом, психологическом и прочих.
      • indigomd {participant} indigomd
        25 января 2011, 12:30
        -1
        Никого не волнует $/hour * hours played, потому что hours played зависит от человека и этот критерий индивидуален! Кто-то может спокойно играть 150к раздач в месяц и любить покер. А кому-то больше 3х часов игры в день, за четырьмя столами будет потолком!

        Нас должен волновать именно $ в рабочий час!
        • Q Pro {participant} Q
          25 января 2011, 13:03
          0
          что значит индивидуален=)) он зависит от mental difficulty hour напрямую. Есть произведение, где обе части зависят друг от друга, нельзя максимизировать одновременно и $/hour и hours played.
  • Sarod {participant} Sarod
    24 января 2011, 20:36
    -14
    рейкбек про - LOL
    Комментарий удалён
  • barbeysize {participant} barbeysize
    24 января 2011, 20:39
    6
    то, что написал иннер неоднозначно и там есть свои нюансы, на которые многие спорщики забивают или вовсе не знают о них (не про иннера щас, конечно), но ЭТО - вообще ниочем. сплошная вода, одни общие слова.
  • milk {participant} milk
    24 января 2011, 21:17
    5
    вы еще видео обращения друг другу снимайте :)
  • Temp1ar {participant} Temp1ar
    24 января 2011, 21:30
    9
    Я вообще не понимаю откуда в коммьюнити такая неприязнь к "рейкбек" про. У многих из них $/час гораздо выше, чем у 4-столовых круто-селектящих регуляров, работоспособность выше, дисциплина лучше, у них учиться нужно! А то что творится в комментах со стороны выглядит как какая-то чёрная зависть, типа "Я регуляр играю 4 стола эксплоичу мультитейблеров, развиваюсь, но играю 2 месяца в минус, а вот Васька с соседнего дома плюсует рейкбеком и бед не знает". Развивать скилл можно и будучи мультитейблером, и эксплоитить других можно, это один из скиллов, которые можно прокачать до каких-то пределов, и над ним надо работать, так же как над оценкой сыгранных раздач.
    • asc {participant} asc
      24 января 2011, 21:44
      2
      рейкбек про синоним нетворческого задротства,а значит не круто,поэтому и не любят.
    • Blackwinterday Pro {participant} Blackwinterday
      24 января 2011, 22:05
      0
      Неприязни нет, но не значит, что все должны следовать этому пути. Не всё решают деньги. Особенно, когда их и так много, а если б задрачивать адски и не наслаждаться процессом, было бы ещё возможно немного больше :)
      • Temp1ar {participant} Temp1ar
        25 января 2011, 01:47
        0
        Так же как и все не должны следовать совету в последнем абзаце:
        "Не превращайтесь в рейкбек про, тщательно обдумывайте каждый ход и сохраните любовь к игре - Не играйте на огромном количестве столов :)"

        Кто-то любит игру играя 100500 столов, у каждого свой путь.
  • TryMePLO {participant} TryMePLO
    24 января 2011, 21:46
    0

    А на счёт омахи, кто что думает ? S Мультитейблить выгоднее ?
  • avpog {participant} avpog
    24 января 2011, 21:48
    1

    Я уверен в том, что ПРО - это не тот, кто играет 24 стола и не тот, кто вдумчиво играет 4-6 столов. ПРО - это тот человек, который умеет извлекать из игры максимум прибыли таким способом, которым он умеет это делать. Плюс этот человек практически не тильтует и не ошибается.

    Конкретно для Innera игра на 24 столах является ПРО игрой (подходит полностью под мой первый абзац), он достиг в этом очень высокого уровня, что, естественно, заслуживает уважение.

    Есть Дойл Брансон. За всю жизнь вряд ли он играл 24 стола одновременно. Но он ПРО - он тоже полностью подходит под содержание первого абзаца.

    Кстати, наверное поэтому и у Макса Каца на сайте статус ПРО.

    • FroZer Pro {participant} FroZer
      24 января 2011, 21:57
      1
      Что значит не тильтует и не ошибается? Все про тильтуют и ошибаются, некоторые редко, некоторые часто, но уж НЕпро от этого не становятся имхо)
      • avpog {participant} avpog
        24 января 2011, 22:41
        0
        практически не тильтует и не ошибается - слово "практически" в данном случае ознает "почти". Совсем не тильттовать и не ошибаться не возможно
        • FroZer Pro {participant} FroZer
          25 января 2011, 00:10
          -1
          Минимум ошибка в каждой сессии и тильт 2 раза в неделю, допустим - это уже ПРО или еще почти?
          • avpog {participant} avpog
            25 января 2011, 16:11
            0

            Мне кажется, что если это серьезная ошибка и нормальный тильт, то это не ПРО, а ЖОПА. Т.к. на мой взгляд это сьест весь профит. Если все это в слабой форме, то ничего страшного.

            У кого-то в книжке я читал, что он играет сессию до двух ошибок, даже если это мелкие ошибки. И после второй ошибки выходит из игры не смотря на наличие фишей и т.д. Мне кажется, это достаточно профессионально. Но, я думаю, что у него не всегда ошибки бывают. Просто вот такое правило позволяет избежать потери денег из-за неоптимальной игры.

            • FroZer Pro {participant} FroZer
              25 января 2011, 19:01
              5

              Ну значит я жопа.

              Ну ничего, лучше быть жопой на нл400+, чем про на нл10 = )

              • avpog {participant} avpog
                25 января 2011, 20:04
                0

                Очень понравилась шутка, плюсанул :)

                Ну, раз ты так играешь на нл400+ значит 2 варианта:

                1. Ты играешь в плюс, значит твои ошибки и тильт не являются фатальными + если ты это осознаешь, значит борешся с ними, а это как раз не жопа, а нрмальный профессиональный подход к игре, ибо героями не рождаются.

                2. Ты играешь в минус, значит у тебя пока остаточно денег, но тут может пахнуть Ж...

    • Blackwinterday Pro {participant} Blackwinterday
      24 января 2011, 22:06
      8
      Ну вообще, покерный про - это человек, зарабатывающий на жизнь игрой. Поэтому, я и не согласен с постом Иннера о том, что те, кто играют мало столов - не про.
      • S1nner1nS1de {participant} S1nner1nS1de
        25 января 2011, 10:21
        0
        Да уж точно. Так можно создавать посты по типу "Ты не делаешь в месяц 50к? Ты - не ПРО!" или "Ты играешь лимиты меньше нл5к? Ты - не ПРО!" "У тебя нет контракта с румом? Ты - не ПРО!" и т.д.)
  • party {participant} party
    25 января 2011, 01:01
    0
    Поддерживаю Иннера.
    По сути мультитейблинг - игра шаблонами и необязательно простыми.

    Я могу ошибаться, но по мне
    1.Играя 12-15 столов ты меньше подвержен тильту, т.к. ты больше в игре
    2."Думать" нужно в разумных пределах. Играя 4 стола можно себя пере"думать". Каждый раз приходится изобретать велосипед.
    Играя сложным отточенным шаблоном проще сделать решение. Вопрос только в уровне мультитейблера и уровне его заготовок.


  • SlavikRS4 {participant} SlavikRS4
    25 января 2011, 01:11
    0

    Для адекватного и нормального мультитейблинга достаточго 9-12 столов с головой.

    Всё что больше 12-ти - это банальная человеческая жадность, помноженная на гриндерство.

  • Sergey_666 {participant} Sergey_666
    25 января 2011, 01:12
    -15

    Вроде большие дяди, а словно начинающие не поймете простоту разницы этих подходов. Объясняю. Если играешь 6 макс, то отсекаешь нижнюю часть стартовых мусорных рук, т.е. играешь не все руки. Для того чтобы не просиживать зря время добавляешь еще столов, тем самым делаешь мультитейблинг где в любую секунду ты в игре. Также если ты играешь 2-3макс, то ты играешь больше стартовых рук, значит лишние столы тебе не нужны.

    Вывод: и ХА игрок играющий 2 стола, и иннер играющий 50 столов, делают одни и те же деньги на одном лимите, не верите, сравните иннера и голову. Все промежуточные варианты это недобор $ в том или ином виде (нехватка скилла для мульти или для ХА, либо другие причины), пусть даже и не явный (например иннер и голова делают 60 000$ используя на максимум скилл либо более лучший скилл, а блэквинтер 30 000$ играя 6 столов не утруждая себя большим количеством если допустим имеет скилл, т.е. ленивей). Получается ХАпер и мультитейблер работают больше и получают больше. Вот и все, удачи. ;)

    • Battery {participant} Battery
      25 января 2011, 01:27
      0
      а можно поподробнее коснуться постфлопа?:) Очень интересует сравнение 2х столов ХА с 50 столами 6макс (разумеется, учитывая немаловажный фактор "отсечения нижней части стартовых МУСОРНЫХ РУК").
    • hint Pro {participant} hint
      25 января 2011, 08:51
      2
      хуйню сказал
  • alan898989 {participant} alan898989
    25 января 2011, 02:22
    0

    а что плохого в "рейкбек профи"? Вы слишком превозносите покер. Покер все го лишь средство заработка для всех нас. какая разница?

    Мне лично пофигу как кто зарабатывает рейкбеком на 20ти столах или профитом на 6ти. 

  • RomaShirokov {participant} RomaShirokov
    25 января 2011, 07:13
    1
    вопрос то в том, как в условиях современных игр заработать больше? рейкбеком на 20ти столах или профитом на 6ти.
  • dedmd {participant} dedmd
    25 января 2011, 09:12
    0

    Всегда думал что про - это человек, который живет на доходы от чего либо. Какая разница, сколько он зарабатывает и на скольки столах, если ему этого хватает? Всё остальное - амбиции.
  • MaxKatz Pro {participant} MaxKatz
    25 января 2011, 09:26
    30
    А по мне так лучше вообще не играть :).
  • pokerdreamRU {participant} pokerdreamRU
    25 января 2011, 13:57
    0
    Katz красава :)

    По теме, мне кажется, что это зависит только от человека - что и как ему нужно от покера и жизни. Если есть цель жить игрок, возможность тратить 10-12ч в день на это, а цель - максимальное $\час - то Иннер прав безусловно.

    Если есть цель жить игрок, жить на Самуи, проводя вечера с женой\друганами в барах - то тут явно не уперлось $\час, человеку тупо "хватает"

    И т.д., короче думаю все зависит от "чего надо", а не от того, кого назвать про. В чистой погоне за прибылью - мультитейблинг лучше, но есть еще и МТТшики, оффлайнеры и т.д., которые всю жизнь играют по 1 столу и в сумме сделали больше, чем остальные еще когда нить сделают :)


Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы получить возможность оставлять комментарии.