О бедном ЕВ замолвите слово

Bettr +4251 75192

Cобственно, решил тут собрать все споры по поводу "где ЕВ плюс, где минус". Вообще, суть спора сводится к одному: "Буддисты и конфуцианцы не понимают друг друга, потому что буддисты не читают книг конфуцианцев, а конфуцианцы - книг буддистов." Сколько я ни писал, не были услышаны достаточно простые объяснения, поэтому воспользуюсь хорошим наглядным примером, который разобрал в оригинальном посте с пользователем tesak.

Суть в том, что обе точки зрения правильные. Потому что они дают одни и те же результаты, которые напрямую сравнимы и они не противоречат друг другу. У обоих методов есть свои ограничения (это как решение, например, квадратных уравнений - методов много, но зависит от задачи), и свои преимущества. Но самое главное, чего каким-то волшебным образом, некоторые отказывались понять, эти два метода основываются на абсолютно разных предпосылках. Их результаты идентичны, а не процесс.

Если кратко, то есть два метода считать ожидание:

1) сравнительный (мы сделали действие Х, смотрим на то, что произойдет после него, и сравниваем эти альтернативы)
2) влияния на стэк (очень условно называю) - тут мы смотрим какое влияние на наш стэк оказывает вся линия

Вот хороший пример, который, я думаю, снимает все вопросы:

tesak написал:

Взглянем на ситуацию под более простым углом.
Предположим что мы пихаем ТТ против спектров предложенным Олегом. Как показывает кардраннерсЕВ это -5бб, ев фолда там кстати равно 0 )) Как я понимаю надо пушить якобы, ну или колить, если это еще плюсовее )
Теперь представим как это будет выглядеть на графике в ХМ, на примере 100 ситуаций для простоты восприятия.
-Скидываем 100 раз, на графике в хм получаем -900 (-9бб/100)
Теперь когда пушим(там же может быть колим с ожиданием -5бб)
-33.3% хм пишет нам в плюс 22+1.5 блайнды = 782.5
22.44% мы выигрываем с ТТ хм пишет нам 22.44*101.5=2277.6
44.25% мы проигрываем с ТТ и хм пишет нам 44.25*100=-4425
В итоге имеем в хм -1365, вместо -900 когда бы скинули. И разница -465(-4.65бб/100) как раз соответствует ЕВ если считать пуш без рейка.
Сорри, что расписано как для новичков, но лично для себя это мне помогло прояснить что ЕВ фолда 0. А то самого сбивало это, когда представлял как хм запишет -9, а так -5 )Так что плюсовать полагаю твои -1.9 к -9 надо, а не сравнивать.



Теперь ответ:


нет, плюсовать 1.9 к 9 не надо. потому что:

ЕВ фолда 0 - это значит, что все последующие действия мы сравниваем именно с фолдом. и ты только получил, что пуш хуже фолда на 5бб. что ты и получил. потому что:

Возьмем диапазон {AA, KK, QQ, JJ, AK, A2s, A3s, 87s, 98s, T9s}. В нем {AA, KK, QQ, JJ, AK} всегда коллят пуш (3% стартовых рук или 3/4,5, или 66.7%), а {A2s, A3s, 87s, 98s, T9s} - всегда фолдят (33%). Против этого диапазона ТТ имеют 33.65% эквити

1) если мы смотрим на раздачу со стороны когда 3бет уже был сделан, то наше ожидание считается так, то есть 9$ уже не наши:

33%*(9$+22$+1,5$)+(66.7%)*(201,5*33,65%-91) = -4,81$ - здесь ЕВ фолд принимается за 0, т.к. 9$ считаем, что уже не наши, то есть действие совершено, считаем последствия. и эта цифра только и значит, что пуш хуже фолда (0) на 4.81$. То есть если мы пихаем, то считаем, что выиграем эти 9$ обратно.

2) а если мы считаем это раздачу с момента, когда дeньги в банк вложены не были (до 3бета, т.е. 3бет является частью всей линии 3бет-5бет, и мы задаемся вопросом "ок, я это сделаю, а как изменится мой стэк?" ведь если ты заберешь банк на префлопе пушем, то в стэке будет 123.5$, а если скинешь - 91$), то получаем следующее:

33%*(22$+1,5$)+66.7%*(201,5*33,65%-100) = -13,8158

То есть абсолютно та же самая вещь, и это то, что показывает тебе HEM. поэтому я ее и использовал. потому что она показывает как изменяется наш стэк после того или иного действия. опять же, это было главной темой в посте о пот оддсах. взята эта идея из математики покера, где как раз есть раздел под названием "почему рейз с дро не улучшает наши пот-оддсы". там та же идея примерно, только для постфлопа рассмотрена.

это два способа смотреть на одну и ту же ситуацию, что ты и получил, расписав как это будет выглядеть в ХМ - эти расчеты полностью совпадают с тем, что только что написал я (плюсминус погрешности в эквити при наших с тобой расчетах).


Суть в том, что при первом методе (сравнительном) мы получаем цифру, на которую ЕВ от действия (в данном случае - пуша в ответ на 4бет) отличается от ЕВ фолда (0, поскольку мы считаем, что 9бб уже не наши и поэтому фолд никаким образом на размер нашего текущего стэка не повлияет).

Во втором методе, мы считаем конечные эффекты (результат, говорите как хотите) от определенных действий на наш стэк. Фактически, это как раз то, что показывает вам Holdem Manager, как и сказал tesak. Отсюда можно запросто понять почему именно в рамках такой модели фолд имеет отрицательный результат. Потому что разницу между ЕВ пуша и фолда мы получили в методе номер 1), но она же такой и останется для метода номер 2), другой она по определению быть не может. А разница между 4.81 и 13.81 и составляет 9. Вот и все. Как видите, тут точка отсчета (ЕВ, эффект от действия - опять же, называйте как хотите = 0) - это ситуации, где мы вообще не вкладываем дeнeг в раздачу.

И в том, и в другом методе есть поправки на ЕВ от 3бета (как часто оппонент фолдит, как часто он коллит и т.п.), но они изменят конечные результаты на одну и ту же величины. Они позволяют поставить акцент на тех или иных аспектах руки. Но в случае с коллом 4бета естественно, первый и самый базовый вид модели, от которого нужно отталкиваться - это ситуация, где 4бет уже случился и мы можем либо скинуть на 4бет, либо запихнуть, либо уравнять. Потом если результат показался нам интересным, можно его развивать дальше и попытаться построить хорошие диапазоны с использованием более сложных моделей.

Соответственно, гораздо нагляднее было в видео про 4беты было использовать наиболее наглядный метод - эффект на наш стэк, поскольку там сразу ясно "вот тут скинул - стэк уменьшился на 40бб" и т.п. С другой стороны, этот же метод нельзя применять к некоторым другим ситуациям, поскольку расчеты излишне усложняются, или становятся не столь очевидными.

В то же время, распространенное заблуждение о сравнительном методе (от которого избавляет метод номер 2) заключается в том, что "не важно кто и сколько поставил в банк, считаем только ЕВ после ставки" - ну действительно, тогда с любым дро мы могли бы ставить 90бб на флопе и коллить пуш на остатки с очень большим ЕВ, но сама линия бы была в большом минусе. Это очень утрированный пример, тут естественно не стоит забывать о том, что этим уравнение не ограничивается, но как раз об этом эффекте многие забывают (о чем и был пост "Пот оддсы, твою мать"), и как раз поэтому я написал все это (пост tesak'a - наглядное тому подтверждение).

Поэтому бессмысленно придумывать что где-то там ЕВ составило минус 18, потому что банально нет понимания просто факта: во втором методе другая точка отсчета. Только и всего.

В общем-то, раз такие сложности с пониманием систем отсчета, я думаю, нет смысла публиковать вторую часть блога с результатами нескольких симуляций из cardrunners ev (за что отдельное спасибо паре людей) и анализа баз тех, кто часто коллит 4беты и что у них получается - иначе будем бурлить еще очень долго, и ни о чем.

Бонусы Pokeroff

Holdem Manager 2 в подарок!
VIP
Групповые тренировки с ПРО
Курс МТТ от гения
7 комментариев
    Добавить комментарий
    Комментировать без регистрации
      

    На указанную почту придет ссылка для подтверждения

    Отменить

    Узнай первым
    о важных новостях

    Мы будем присылать уведомления
    горячих новостях и статьях!

    Так будут выглядеть оповещения, которые появятся на экране.

    Хочу знать!Буду оставаться в неведении

    Livechat