- Список всех записей в блоге
-
Опубликовано: 25 января 2011, 12:01
6234 просмотра
Дельта скила или старкрафт в пошаговом режиме
Пост Иннера стал,
наверное, одной из тех вещей, которые действительно заставили меня пересмотреть
многие взгляды, но не по причине доводов Иннера (часть из них я считаю
ошибочными) а вследствие собственных размышлений. Попробуем разобраться в
позиции Иннера с точки зрения логики, а не эмоций, а самое главное попробуем добраться
до истины. Итак перечислим его посылки сжато, как я их понял:
1. Разница в винрейте игрока, играющего 4-6 столов и 10-20 столов незначительна, точнее возможно сделать ее таковой.
2. Дисперсия плохо, так как ОМГ можно отыграть в ноль год.
Факт: Если наш рейкбек составляет 1птбб а винрейт 2птбб, то если мы увеличиваем количество сдач в 3 раза в час, то любой положительный винрейт увеличивает доход.
Начнем, конечно с дисперсии. Взгляд на дисперсию как на старуху с клюкой, которая показывает на неудачников и им становится плохо, только если они не защитятся магическим щитом «дистанция» мне кажется несколько наивным. Для начала все эти ужасы, которыми пугают нас всякие симуляторы, показывая что у нас есть целый 1% оказаться в числе тех, кто сыграет год в ноль не столь существенны. Так как нормальное распределение имеет форму колокола, то гораздо чаще результат будет соответствовать матожиданию, чем нет. То, что в комментах прозвучало что кто-то предпочтет винрейт в x/2 при меньшей дисперсии это вообще очень глупо с моей точки зрения. Психологические проблемы преодолеть гораздо проще, чем научиться многим вещам в этой игре. Ну это, конечно, с моей точки зрения, однако, в рамках обсуждения я думаю, что этот аргумент стоит считать невалидным. Не нравится проигрывать? Иди на завод.
Выделим вообще главное в покерной карьере. С моей точки зрения это только две вещи.
1. $/час на сегодняшний момент (без учета дисперсии, так как в отличие игр против казино для всех покеров почти нужен смехотворный банкролл до 100 байинов, поэтому я даже не хочу касаться темы дисперсии)
2. Дельта скила
И вот на втором пункте хочется остановиться поподробнее. Представим условную ситуацию. Вы играете нл100 с винрейтом 1птбб и имеете рейкбеком еще 1 птбб. Не так плохо, вы зарабатываете 4 доллара за 100 рук или играя 6 столов, что дает примерно 500 рук в час, $20 в час. Вы делаете чисто игрой 100 часов в месяц, что дает $2000 в месяц, что дает нам около 2200 в год. Начнем с этой, в общем, довольно частой ситуации и попробуем разобраться в перспективах.
Предложение первое: Вам предлагается один год не играть в покер вообще. Вы можете заниматься чем хотите, кроме вещей, развивающих быстрое мышление (в старкрафт играть нельзя). Можно играть в wow, бухать, читать книжки. За это вы получаете $25000. Очевидно, что это невыгодное предложение, так как через год вы безнадежно отстанете от тех, кто бьет игры и будет весь год развиваться, поля еще ухудшаться etc. Ваша дельта скила становится отрицательной.
Теперь разберемся с мультитейблингом. Для того, чтобы с ним разобраться стоит понять что такое «вдумчивая игра». Вдумчивая игра это по мнению тех, кто считает, что мультитейблинг пусть в покерную могилу, это способность воспринимать больше информации, чем те, кто играет больше столов. Тут пролегает очень важная граница, так как воспринимать не значит верно обрабатывать. Обрабатывать это как раз покерный скилл. То есть грубо говоря если у нас есть на 50% больше информации и на 50% больше времени, например, какая вероятность что мы примем решение лучшее на 50%? И вот тут наступает интересный момент – количество сдач в покере с ключевыми решениями довольно мало, если ваш покерный скилл, который качается, к слову говоря не только самой игрой но и разборами раздач, водами, размышлениями, рассчетами и т.п. в том числе, позволяет справляться с типовыми решениями, ошибка в которых из-за недостачи информации стоит недорого, то как часто появляются сдачи, в которых важна именно информация, которую вы собрали и самое главное, сколько стоит ошибка? Вот тут и кроется причина «раздора» малостоловых регуляров и многстоловых, как мне кажется. Малостоловые уверены, что именно нотсы, анализ метагейма позволяют им принимать гениальные решения. Многостоловые считают, что в этом нет необходимости и я начинаю соглашаться с этим. Давайте возьмем винрейт в час как Х, что нам нужно сделать, чтобы сделать его хуже чем x/2 при увеличении количества рук в два раза? Мы должны принимать решения с ошибкой большей чем наш винтрейт на этом отрезке.
Совершенно очевидно, что если 90% сдач против статистики без учета всех особенностей оппонента будет сыграно также и в оставшихся 10% стоимость ошибки будет не больше вашего винрейта, то увеличение столов и сокращение информации вдвое приведет к увеличению дохода. Ошибка тех, кто рассуждает о многостоловых регах в том, что они проводят равенство между понятиями «принимать решения без информации и хуже качеством из-за малого времени» и «бездумным кликаньем по кнопкам».
И тут я вынужден призвать царицу всех игр – шахматы.
Я никогда не играл в шахматы на профессиональном уровне, но умею гуглить и совершенно очевидно что такой же вопрос беспокоит и шахматистов – игроки в блиц, они играют в шахматы или просто бездумно кликают по кнопкам выдавая только стандартные игры?
И вот этот топик я хочу предложить вашему вниманию.
http://.chessatwork.com/board/showthread.php?threadid=121948&page=1
совершенно очевидно, что шахматы такая же комплексная игра как и покер и все элементы покера есть и там – психология, метагейм, глубина анализа. Однако вот что получается – обнаруживается значительная корреляция между способностями игроков в блиц шахматы и обычные (напомню, что в блиц шахматах у игрока есть всего 5 минут игрового времени, тогда как в стандартном шахматном матче 2 часа если не ошибаюсь). Если бы такой корреляции не было, то в блице выигрывали бы совсем другие люди, а этого не происходит. Понятно, что в покере один игрок условно играет в блиц, а другой в обычную игру, однако моя позиция не в этом – если бы блиц шахматы не качали скилл, то те, кто играет в основном и них и тренируется к соответствующим турнирам были бы неконкурентоспособны по сравнению с «думающими» игроками, которые всегда играли в долгие шахматы. А может быть скилл в шахматах качается вообще не во время матчей а в процессе размышлений «у доски»? А как качается скилл в покере где из 2000 сдач, которые вы играете в день только 20 вызывают у вас серьезные затруднения? А если вместо 20 их станет 60? А может быть анализ вашего HM найдет вещь, которую вы считаете стандартной, а она ошибочна и дает 0.01птбб к вашему винрейту. Прекратили бы вы ее делать играя 6 столов или 20?
Следующий аргумент – многозадачность. Понятно, что не пытаясь развивать многозадачность она не возникнет сама по себе. Никакой иннер не впитал с материнским молоком возможность делать мало ошибок, принимая много решений за единицу времени. Вообще скилл многозадачности это совершенно отличное от скила игры в покер дело. Предположим вы обладаете отличным старкрафт скилом и идеально можете сыграть на скорости ¼ от нормальной. Даст ли это вам перевес? Конечно нет. В тот момент, когда куча конурирующих событий будет происходить почти одновременно и нужно будет принять много решений, вы не справитесь без тренеровки. А что даст вам эта тренеровка? Вы постепенно научитесь это делать, однако без нее вы никогда не научитесь. Тоже самое с многостоловостью – если вы будете делать в два раза больше денег играя на в 3 раза больше столов, то в итоге вы будете занимать больше мест за столами и это приведет к тому, что когда 25 тысяч в год будет уделом тех, кто способен играть 24 стола качественно (конкуренция-то растет), те кто могут играть только 6, будут зарабатывать 6 тысяч в год, и перспектива работы в макдоналдсе будет как никогда привлекательной.
То есть общая идея такая – если вы играя много столов играете в минус, может быть ваш скилл не так хорошь, как вы о нем думаете, и дело в этом, а не в потере денег от принятия менее информированных решений.
В заключении пройдитесь по табличке ultimate grinders с нл200 с птр и посмотрите на винрейты тех, кто делает 100к рук в месяц. Вы увидите что почти у всех у них около 2 птбб. Дальше попробуйте найти тех, кто играя 50к рук в месяц делает 5 птбб (не забываем про рейкбек, не забываем, 1птбб это он) и задумайтесь.
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы получить возможность оставлять комментарии.
63 комментария
Если же нет, то все равно. :D
Однако, соглашусь с твоей мыслью (думаю что именно это ты и имел в виду, относительно поста иннера) - эмоциональная составляющая не особо важна, если пост действительно завел очень интересную, и смею надеяться, полезную дискуссию.
Ну и думаю, что существенное различие между покером и шахматами в том, что оптимальное соотношение времени, затрачиваемого на игру и на аналитическую/исследовательскую работу у покера в сторону первого, а у шахмат (и у торговли на финансовых рынках - тоже, вобщем-то, похожий на покер вид деятельности) явно в сторону второго.
то есть это оптимальный банкролл для кэша при котором не страшен ни какой стрик? спорно.
"Психологические проблемы преодолеть гораздо проще, чем научиться многим вещам в этой игре"
многие не могут преодолеть даже барьер микрос именно из-за психологических проблем, а не знаний. тоже спорно.
про мультитэйблинг соглашусь. Важен $/час. Пост отличный.
upd. Как расчитать сколько надо би для определенного лимита(nl100-nl600), чтобы оптимально выдерживать скачки дисперсии, при условии что скилл оптимален для данного лимита? И как это зависит от количества играемых столов? То есть по идее чем больше столов, тем больше должно быть би. И чем более аггрессивная игра, тем тоже больше должно быть. Мне кажется идеальным иметь баинов 500 для БСС, тогда можно абсолютно свободно играть 24 стола. То есть для nl200 нужен банкролл около 100к. Потому что ведь поскольку поле будет усиливаться, будет расти и дисперсия.
То есть общая идея такая – если вы играя много столов играете в минус, может быть ваш скилл не так хорош, как вы о нем думаете, и дело в этом
И что ему делать? Долбить 24 стола на лимите ниже рабочего в ноль год, пока не научится? А потом точно также увидеть что время упущено?
В заключении пройдитесь по табличке ultimate grinders с нл200 с птр и посмотрите на винрейты тех, кто делает 100к рук в месяц.Вы увидите что почти у всех у них около 2 птбб
Так туда и попадают те, кто больше всех заработал, а не отыграл. Хотя, где найти базу по числу больше всех сыгравших я тоже не знаю. На низких лимитах такие "рекордсмены" в целом играют в ноль без рб. Может боты, я не знаю.
Рассуждения про цену ошибки мультитейблера без всякой конкретики вообще, не понимаю к чему это прикрутить. Раздач, где надо подумать 10%? Ошибаясь в половине от этих 10% страшно подумать какой будет недобор. А если тебя остальные 20 столов тупо отвлекают префлопом пока ты должен пробираться по статам оппа? А если фиш, за которым надо еще следить, потому что стат нет? А если 2 таких фиша? А нотсы? Ты не можешь утверждать, насколько это сожрет винрейт
Шахматисты.. Ну да, есть корреляция силы игры в блиц и полным контролем. Ну так это и есть те кто научились =) Это просто статистика, которая не учитывает того, что как минимум половина шахматистов серьезно не играют в блиц,не могу сказать, какая часть там не способные к блицу, а какая часть в нем не видит смысла-это не важно, важно что параллели проводить без толку..
--------------------------
На самом деле, собирался написать слоупок коментарий к рассуждениям Иннера, но тот пост уплыл, так что пусть будет здесь до кучи.
Он когда рассуждал про дисперсию и строил графики возможных дисперсионных отклонений, рассуждал как пример, что самое плохое, что может случиться с покеристом-игроком 500к рук в год- оказаться в нуле с РБ на руках. Учитывая, что это крайнее маловероятное проявление дисперсии, не самый страшный исход.
Гораздо хуже,если игрок на самом деле словил апстрик, при том что играет в ноль, потом прожрал половину денег, на следующий год словил стрик и оказался вообще ни с чем, причем считает себя сильноплюсовым игроком, со всеми ожидающими его последствиями.
Ну так вот, кроме тех графиков с дисперсией от фактического дохода, забыли что есть еще ожидаемый ев по аллинам, у которого дисперсия меньше раза в 2. На дистанции в полмиллиона рук возможный разброс будет уже +-1 бб/100. Понятно, денег это не прибавит, однако оставит достаточный запас для маневра, чтобы вовремя понять что надо валить в другой рум, или спускаться по лимитам если низкий ожидаемый винрейт , и рисковать остаться с РБ на руках, только если будет одновременный дикий непер и по аллинам и по прочим раскладам.
А поскольку большинство сидит на микролимитах и низких лимитах, то их этот анализ то никак трогать не должен. Это относится к тем кто катает nl400-nl600, типа иннера, и для повышения $/час естественно повышать кол-во столов.
ps. то есть к игрокам ниже nl400 все эти рассуждения и Иннера и Зедмора слабо относятся. А таких людей думаю считаный процент здесь. ИМХО.
И что ему делать? Долбить 24 стола на лимите ниже рабочего в ноль год, пока не научится? А потом точно также увидеть что время упущено?"
Я думаю ты неправильно понял автора. Тема в том, чтобы сначала прокачать скил, а потом мультэиблить. Мультэиблер нл50 околонулевой если не уменьшит кол-во столов и не будет работать над игрой, так и будет сидеть на 50-хе.
Threads13 gets into the winrate and math behind it and demonstrates how variance can affect it
Шахматы - игра на несколько порядков более высокого уровня
ужас какой, как про-покеристы себе льстят :)
English to Russian translation
Все гроссмейстеры талантливых игроков? Конечно not.I встретили довольно много, и я могу положительно сказать, что вы даже не должны быть умными, чтобы быть гроссмейстером.
Для гроссмейстера необходимо высокий уровень приверженности, усилий и финансовых возможностей для путешествий и играть постоянно.
Чтобы быть хорошим гроссмейстер с творчеством в вашей игре вам нужно талант и быть высокий уровень талантливых гроссмейстеров вам нужно, чтобы начать играть на 3 и с гроссмейстером в качестве тренера.
Каждый из нас пытается дать ответ, что никто не может знать.
Некоторые из нас реалисты и сказать, что он не может и некоторые из нас пытаются поощрять его и говорить, что он может. Но никто не знает ответа.
Имеет ли значение, если кто-то называется "что-то" началась в возрасте х и несколько лет спустя бить "кто"? Что это доказывает? На самом деле ничего.
Вы не в той же среде с той же книги того же тренера или же противников и games.So если кто-то начал в 58 играть в шахматы и в 59 он стал гроссмейстер доказывает T nothing.Doesn "означает, что мы можем сделать это.
. И почему быть международный мастер менее важно? Через несколько лет вы можете быть тренером и учителем многих будущих гроссмейстеров.
Существует нет ответа на вопрос Novastar puts.His любят этот вид спорта только в ответ.
Если ты чувствуешь себя счастливым шахматы ......
Если это единственное, что вам нравится или что вам нужно сделать ........
то остановить поиск по гарантиям и пойти на это.
Даже если вы не стать гроссмейстером вы, безусловно, станет счастливым."
В общем то пост понравился, плюсанул. Я думаю, что в общем-то выгодно прокачивать скилл играть в плюс с увеличенным количеством столов. И, безусловно, нет смысла играть много столов в минус. Т.е. надо найти это самое количество столов, при котором играешь в плюс и расти вверх.
У меня вопрос: а как такие очень многостоловые гриндеры справляются, если против них начинает кто-то играть, ставя их в сложные ситуации?
Кстати при игре в блиц шахматы один из способов победить - делать такие ходы, которые ставят противника в сложную ситуацию, заставляют дольше думать и в результате проигрыш по времени.
А например какая-нибудь поляризация рейнжей? Т.е. статы получаются одни, а на деле они полярны. И ты не обратишь на это внимание когда столов много и будешь либо фолдить лучшие руки либо коллировать с худшими.
Просто, я думаю, что если сидит такой вот чел за одним или двумя столами, смотрит кто как играет и сколько столов, он может для повышения своего выигрыша начать вот-такие бяки придумывать.
Вполне возможно, что я не прав и таких игроков не бывает.