Дельта скила или старкрафт в пошаговом режиме

Пост Иннера стал, наверное, одной из тех вещей, которые действительно заставили меня пересмотреть многие взгляды, но не по причине доводов Иннера (часть из них я считаю ошибочными) а вследствие собственных размышлений. Попробуем разобраться в позиции Иннера с точки зрения логики, а не эмоций, а самое главное попробуем добраться до истины. Итак перечислим его посылки сжато, как я их понял:

1. Разница в винрейте игрока, играющего 4-6 столов и 10-20 столов незначительна, точнее возможно сделать ее таковой.

2. Дисперсия плохо, так как ОМГ можно отыграть в ноль год.

Факт: Если наш рейкбек составляет 1птбб а винрейт 2птбб, то если мы увеличиваем количество сдач в 3 раза в час, то любой положительный винрейт увеличивает доход.

Начнем, конечно с дисперсии. Взгляд на дисперсию как на старуху с клюкой, которая показывает на неудачников и им становится плохо, только если они не защитятся магическим щитом «дистанция» мне кажется несколько наивным. Для начала все эти ужасы, которыми пугают нас всякие симуляторы, показывая что у нас есть целый 1% оказаться в числе тех, кто сыграет год в ноль не столь существенны. Так как нормальное распределение имеет форму колокола, то гораздо чаще результат будет соответствовать матожиданию, чем нет. То, что в комментах прозвучало что кто-то предпочтет винрейт в x/2 при меньшей дисперсии это вообще очень глупо с моей точки зрения. Психологические проблемы преодолеть гораздо проще, чем научиться многим вещам в этой игре. Ну это, конечно, с моей точки зрения, однако, в рамках обсуждения я думаю, что этот аргумент стоит считать невалидным. Не нравится проигрывать? Иди на завод.

Выделим вообще главное в покерной карьере. С моей точки зрения это только две вещи.

1. $/час на сегодняшний момент (без учета дисперсии, так как в отличие игр против казино для всех покеров почти нужен смехотворный банкролл до 100 байинов, поэтому я даже не хочу касаться темы дисперсии)

2. Дельта скила

И вот на втором пункте хочется остановиться поподробнее. Представим условную ситуацию. Вы играете нл100 с винрейтом 1птбб и имеете рейкбеком еще 1 птбб. Не так плохо, вы зарабатываете 4 доллара за 100 рук или играя 6 столов, что дает примерно 500 рук в час, $20 в час. Вы делаете чисто игрой 100 часов в месяц, что дает $2000 в месяц, что дает нам около 2200 в год. Начнем с этой, в общем, довольно частой ситуации и попробуем разобраться в перспективах.

Предложение первое: Вам предлагается один год не играть в покер вообще. Вы можете заниматься чем хотите, кроме вещей, развивающих быстрое мышление (в старкрафт играть нельзя). Можно играть в wow, бухать, читать книжки. За это вы получаете $25000. Очевидно, что это невыгодное предложение, так как через год вы безнадежно отстанете от тех, кто бьет игры и будет весь год развиваться, поля еще ухудшаться etc. Ваша дельта скила становится отрицательной.

Теперь разберемся с мультитейблингом. Для того, чтобы с ним разобраться стоит понять что такое «вдумчивая игра». Вдумчивая игра это по мнению тех, кто считает, что мультитейблинг пусть в покерную могилу, это способность воспринимать больше информации, чем те, кто играет больше столов. Тут пролегает очень важная граница, так как воспринимать не значит верно обрабатывать. Обрабатывать это как раз покерный скилл. То есть грубо говоря если у нас есть на 50% больше информации и на 50% больше времени, например, какая вероятность что мы примем решение лучшее на 50%? И вот тут наступает интересный момент – количество сдач в покере с ключевыми решениями довольно мало, если ваш покерный скилл, который качается, к слову говоря не только самой игрой но и разборами раздач, водами, размышлениями, рассчетами и т.п. в том числе, позволяет справляться с типовыми решениями, ошибка в которых из-за недостачи информации стоит недорого, то как часто появляются сдачи, в которых важна именно информация, которую вы собрали и самое главное, сколько стоит ошибка? Вот тут и кроется причина «раздора» малостоловых регуляров и многстоловых, как мне кажется. Малостоловые уверены, что именно нотсы, анализ метагейма позволяют им принимать гениальные решения. Многостоловые считают, что в этом нет необходимости и я начинаю соглашаться с этим. Давайте возьмем винрейт в час как Х, что нам нужно сделать, чтобы сделать его хуже чем x/2 при увеличении количества рук в два раза? Мы должны принимать решения с ошибкой большей чем наш винтрейт на этом отрезке.

Совершенно очевидно, что если 90% сдач против статистики без учета всех особенностей оппонента будет сыграно также и в оставшихся 10% стоимость ошибки будет не больше вашего винрейта, то увеличение столов и сокращение информации вдвое приведет к увеличению дохода. Ошибка тех, кто рассуждает о многостоловых регах в том, что они проводят равенство между понятиями «принимать решения без информации и хуже качеством из-за малого времени» и «бездумным кликаньем по кнопкам».

И тут я вынужден призвать царицу всех игр – шахматы.

Я никогда не играл в шахматы на профессиональном уровне, но умею гуглить и совершенно очевидно что такой же вопрос беспокоит и шахматистов – игроки в блиц, они играют в шахматы или просто бездумно кликают по кнопкам выдавая только стандартные игры?

И вот этот топик я хочу предложить вашему вниманию.

http://.chessatwork.com/board/showthread.php?threadid=121948&page=1

совершенно очевидно, что шахматы такая же комплексная игра как и покер и все элементы покера есть и там – психология, метагейм, глубина анализа. Однако вот что получается – обнаруживается значительная корреляция между способностями игроков в блиц шахматы и обычные (напомню, что в блиц шахматах у игрока есть всего 5 минут игрового времени, тогда как в стандартном шахматном матче 2 часа если не ошибаюсь). Если бы такой корреляции не было, то в блице выигрывали бы совсем другие люди, а этого не происходит. Понятно, что в покере один игрок условно играет в блиц, а другой в обычную игру, однако моя позиция не в этом – если бы блиц шахматы не качали скилл, то те, кто играет в основном и них и тренируется к соответствующим турнирам были бы неконкурентоспособны по сравнению с «думающими» игроками, которые всегда играли в долгие шахматы. А может быть скилл в шахматах качается вообще не во время матчей а в процессе размышлений «у доски»? А как качается скилл в покере где из 2000 сдач, которые вы играете в день только 20 вызывают у вас серьезные затруднения? А если вместо 20 их станет 60? А может быть анализ вашего HM найдет вещь, которую вы считаете стандартной, а она ошибочна и дает 0.01птбб к вашему винрейту. Прекратили бы вы ее делать играя 6 столов или 20?

Следующий аргумент – многозадачность. Понятно, что не пытаясь развивать многозадачность она не возникнет сама по себе. Никакой иннер не впитал с материнским молоком возможность делать мало ошибок, принимая много решений за единицу времени. Вообще скилл многозадачности это совершенно отличное от скила игры в покер дело. Предположим вы обладаете отличным старкрафт скилом и идеально можете сыграть на скорости ¼ от нормальной. Даст ли это вам перевес? Конечно нет. В тот момент, когда куча конурирующих событий будет происходить почти одновременно и нужно будет принять много решений, вы не справитесь без тренеровки. А что даст вам эта тренеровка? Вы постепенно научитесь это делать, однако без нее вы никогда не научитесь. Тоже самое с многостоловостью – если вы будете делать в два раза больше денег играя на в 3 раза больше столов, то в итоге вы будете занимать больше мест за столами и это приведет к тому, что когда 25 тысяч в год будет уделом тех, кто способен играть 24 стола качественно (конкуренция-то растет), те кто могут играть только 6, будут зарабатывать 6 тысяч в год, и перспектива работы в макдоналдсе будет как никогда привлекательной.

То есть общая идея такая – если вы играя много столов играете в минус, может быть ваш скилл не так хорошь, как вы о нем думаете, и дело в этом, а не в потере денег от принятия менее информированных решений.

В заключении пройдитесь по табличке ultimate grinders с нл200 с птр и посмотрите на винрейты тех, кто делает 100к рук в месяц. Вы увидите что почти у всех у них около 2 птбб. Дальше попробуйте найти тех, кто играя 50к рук в месяц делает 5 птбб (не забываем про рейкбек, не забываем, 1птбб это он) и задумайтесь.


63 комментария

  • elt elt
    25 января 2011, 12:13
    1
    Самый адекватный пост про мультитейблинг за последнее время, на мой взгляд )
  • inner Pro inner
    25 января 2011, 12:17
    19
    оч. толково. примерно то что я изначально имел ввиду, только без ненужной скандальности :)
  • Fedoskin Fedoskin
    25 января 2011, 12:24
    2
    Крутой пост, спасибо
  • niro86 niro86
    25 января 2011, 12:29
    2
    В этой дискуссии останавливаюсь где-то в районе "каждый дрочит, как хочет", так как доводы обеих сторон вполне убедительны.
  • mijjgan mijjgan
    25 января 2011, 12:29
    -2
    Толково, но писали бы это Inner и Zedmor, не будь у первого контракта с румом, а у второго аффилейт бизнеса?

    Мультитейблинг - это положительно для отдельно взятого игрока, но минусово, в перспективе, для индустрии, т.к. не каждой рыбке захочется играть без чата.
    • zedmor Pro zedmor
      25 января 2011, 12:33
      0
      Если у вас паранойя, это не значит что за вами не следят, конечно, но советовать минусовые вещи очень плохо для моего бизнеса, так как один игрок, который остается про и играет через меня зарабатывает денег в 100 раз больше чем человек, который зачем-то начинает играть очень много столов и выигрывать меньше денег из-за этого. Иннеру-то это вообще -ев, так как его мультитейблинг скилы часть его уникального облика как игрока, если все будут как он кому он будет интересен?
      • mijjgan mijjgan
        25 января 2011, 12:41
        0
        Не хотел ни кого обидеть или задеть и тем более у меня нет паранойи. Я просто исходил из логики:
        Zedmor: человек изначально ценящий $/час. Будет ли он тратить время на такой супер объемный и расчетливый пост, если не видит для себя плюсов. Ответ: нет. Значит это выгодно ему. Но если выгодно ему, то в 99% случаев будет выгодно игроку, т.к. минусовый игрок не долго протянет.

        Inner: есть контракт, по которому он, скорее всего, должен рекламировать рум и косвенно повышать его доходность. Вероятность продления контракта при старании выше, а сам контракт 100% +EV. Мультитейблинг повышает доход рума, значит и Миша выполняет свои условия.


        • UnderTheRa1n UnderTheRa1n
          25 января 2011, 12:51
          0
          Интересно ты охарактеризовал каждого человека в 1 фразе. Может им просто нравится писать, ровно как и получать деньги?
          • mijjgan mijjgan
            25 января 2011, 12:58
            -2
            Я не давал полную характеристику этим людям. Я лишь написал логику своих размышлений. Она может быть ошибочна. Именно поэтому я и озадачился вопросом озвученным в первом комментарии.
        • zedmor Pro zedmor
          25 января 2011, 12:51
          0
          Аргументация интересная ;)
        • Dorian Dorian
          25 января 2011, 21:44
          0
          вон Макс как удивился что срач Иннер не хотел... один пост одноразовый который как по мне в плане полезности и интереса не выделяется особо, а сколько срача и разговоров о нем?:)
          • zedmor Pro zedmor
            26 января 2011, 03:26
            0
            это не срач, это горячая тема. разные вещи. У меня в моем кругу общения про это говорится ОЧЕНЬ часто.
            • KiSliY KiSliY
              26 января 2011, 12:30
              0
              Если бы в стартовом посте иннера не было кричаших витрин типа "вы лохи, раз не умеете дрочить" - была бы просто горячая тема... но увы...
              Однако, соглашусь с твоей мыслью (думаю что именно это ты и имел в виду, относительно поста иннера) - эмоциональная составляющая не особо важна, если пост действительно завел очень интересную, и смею надеяться, полезную дискуссию.
  • TUM19 TUM19
    25 января 2011, 13:31
    8
    Первый пост zedmorа с которым я не согласен.

    Серьезная ошибка, которую я вижу в тексте, про блиц шахматы. Блиц не качает шахматный скилл - это вам скажет любой шахматист.
    Если ты будешь играть только блиц, ты никогда не научишься играть в шахматы на высоком уровне!!! Скилл нарабатываться в думающих партиях, в разборе длинных партий. Глубина расчета в классические шахматы и в блиц просто не сопоставимы. Соответсвенно, и уровен анализа, и нарабатываемый при этом скилл возникаю только при игре в классические шахматы. И уже затем, опыт позволяет лучше играть в блиц и потверждать корреляцию.

    Короче, если мы говорим про шахматы. Только думающие шахматы повышают скилл!!!!!

    А теперь вопрос. Насколько все это переносится в покер. Можно ли сказать, что только вдумчивая игра на ограниченном количестве столов действительно способствует повышению покерного скилла??? Или здесь покер от шахмат принципиально отличается?
    • BacCM BacCM
      25 января 2011, 14:12
      0
      Мне кажется в покере полная аналогия. Обдумать сложные ситуации случившиеся в процессе жеского МТ, просто нет времени. С другой стороны никто не мешает сделать это после сессии.
      • TUM19 TUM19
        25 января 2011, 14:17
        0
        Обдумывание после блица тоже не много добавляет. Уровень игры намного ниже, поэтому и анализ после игры значительно упрощенней.
    • Abuser Abuser
      25 января 2011, 14:51
      0
      Да, действительно заметно, что автор достаточно далек от серьезных шахмат.

      Ну и думаю, что существенное различие между покером и шахматами в том, что оптимальное соотношение времени, затрачиваемого на игру и на аналитическую/исследовательскую работу у покера в сторону первого, а у шахмат (и у торговли на финансовых рынках - тоже, вобщем-то, похожий на покер вид деятельности) явно в сторону второго.
    • SuborovIL SuborovIL
      25 января 2011, 19:18
      0
      Вот тут я полностью согласен!
      Я в молодости занимался шахматами, получил первый разряд и скажу, что блиц не наращивает шахматный скил. Он развивает скорость мышления, концентрирует внимание, анализ, но он не позволяет вам поменять алгоритм принятия решения "на ходу". Только серьезная вдумчивая игра, аналитика решений, расчет на глубину повышает ваш уровень игрока. Блиц - это как закрепление материала - если у вас крутой скил, вы на автомате принимаете быстрые правильные решения.
      По аналогии с шахматами - скил покерного игрока качается именно в те моменты, когда он серьезно задумывается над стоящей перед ним задачей. Он анализирует ситуацию, воспринимать все компоненты, углубляться в нее. И если он примет именно в этой раздаче неправильное решение, в следующий раз этого уже не повторится. И это и есть один из ключей к повышению качества игры.

      Такая вдумчивая сессия даже в 1К рук повышает уровень игрока лучше, чем 20К рук мультитейблера, который принимает автоматизированные, однотипные решения, к которым он пришел, анализируя свою игру, либо принимая определенные решения "на веру", основываясь на прибыльности на дистанции. Но любые ходы игрока должны эволюционировать. Любой мультитейблер вылетит из обоймы, если у него в арсенале будут уже устаревшие линии.

      Но так же хочу заметить, со мной в группе занимались две сестры, нынешние чемпионки мира и Европы. Они не играли в блиц. То есть играли и проигрывали, и не очень любили блиц, отдавая предпочтение "длинным" шахматам, но я бы очень удивился, если бы кто-то из блиц-игроков сказал, что они менее профессиональны, что высказал Ineer по поводу малостоловых покерных PRO.


    • zedmor Pro zedmor
      25 января 2011, 20:28
      0
      как же быть с аргументами из топика который я привел? я не могу спорить тут на уровне аргументов, к сожалению, однако вон вроде разбирающиеся в вопросе люди считают иначе.
      • TUM19 TUM19
        26 января 2011, 06:40
        0
        аргумент топика: рейтинги игроков в классические шахматы и в блиц не сильно отличаются. в дискуссии отмечают, что игра в блиц требует некоторых особых качеств необязательных для классических шахмат (быстрота реакции, скоростной расчет вариантов). есть игроки, которые успешнее играют в блиц есть наоборот.
        в общем и целом, наверное, можно перевести на покер как: будет положительная корреляция между тем насколько человек хорошо играет мало и много столов в покер.

        но ошибка утверждать, цитата:
        "если бы блиц шахматы не качали скилл, то те, кто играет в основном и них и тренируется к соответствующим турнирам были бы неконкурентоспособны по сравнению с «думающими» игроками"
        никто из шахматистов так не скажет, это не правда!

        И ты в своей статье поставил для меня противоположный вопрос.
        Можно ли сказать, что в покер (как и в шахматы) мультитейблинг не развивает скилл и даже наоборот может приводить к ухудшению качества игры?
        В шахматах это именно так!!!
  • xzshnik xzshnik
    25 января 2011, 13:38
    0
    грамотно расписано. интересно читать.
  • marvelage marvelage
    25 января 2011, 13:57
    0
    Интересно то,что все кто написал посты про кол-во столов толком сами на 4х столах то и не играли. Иннер не играл вообще мало столов,наверное никогда. Definition и Zedmor как я понял толком в покер играть не умеют,играют нл200 и ниже и имеют свой бизнес. Один только БВД вроде играет средние лимиты на 4х столах и тот написал кучу воды.
  • hellf1re666 hellf1re666
    25 января 2011, 13:58
    -2
    "для всех покеров почти нужен смехотворный банкролл до 100 байинов"

    то есть это оптимальный банкролл для кэша при котором не страшен ни какой стрик? спорно.

    "Психологические проблемы преодолеть гораздо проще, чем научиться многим вещам в этой игре"

    многие не могут преодолеть даже барьер микрос именно из-за психологических проблем, а не знаний. тоже спорно.

    про мультитэйблинг соглашусь. Важен $/час. Пост отличный.

    upd. Как расчитать сколько надо би для определенного лимита(nl100-nl600), чтобы оптимально выдерживать скачки дисперсии, при условии что скилл оптимален для данного лимита? И как это зависит от количества играемых столов? То есть по идее чем больше столов, тем больше должно быть би. И чем более аггрессивная игра, тем тоже больше должно быть. Мне кажется идеальным иметь баинов 500 для БСС, тогда можно абсолютно свободно играть 24 стола. То есть для nl200 нужен банкролл около 100к. Потому что ведь поскольку поле будет усиливаться, будет расти и дисперсия.
  • wtfstalker2 wtfstalker2
    25 января 2011, 14:53
    -1
    Выводы блин, выводы..

    То есть общая идея такая – если вы играя много столов играете в минус, может быть ваш скилл не так хорош, как вы о нем думаете, и дело в этом
    И что ему делать? Долбить 24 стола на лимите ниже рабочего в ноль год, пока не научится? А потом точно также увидеть что время упущено?

    В заключении пройдитесь по табличке ultimate grinders с нл200 с птр и посмотрите на винрейты тех, кто делает 100к рук в месяц.Вы увидите что почти у всех у них около 2 птбб
    Так туда и попадают те, кто больше всех заработал, а не отыграл. Хотя, где найти базу по числу больше всех сыгравших я тоже не знаю. На низких лимитах такие "рекордсмены" в целом играют в ноль без рб. Может боты, я не знаю.

    Рассуждения про цену ошибки мультитейблера без всякой конкретики вообще, не понимаю к чему это прикрутить. Раздач, где надо подумать 10%? Ошибаясь в половине от этих 10% страшно подумать какой будет недобор. А если тебя остальные 20 столов тупо отвлекают префлопом пока ты должен пробираться по статам оппа? А если фиш, за которым надо еще следить, потому что стат нет? А если 2 таких фиша? А нотсы? Ты не можешь утверждать, насколько это сожрет винрейт

    Шахматисты.. Ну да, есть корреляция силы игры в блиц и полным контролем. Ну так это и есть те кто научились =) Это просто статистика, которая не учитывает того, что как минимум половина шахматистов серьезно не играют в блиц,не могу сказать, какая часть там не способные к блицу, а какая часть в нем не видит смысла-это не важно, важно что параллели проводить без толку..

    --------------------------

    На самом деле, собирался написать слоупок коментарий к рассуждениям Иннера, но тот пост уплыл, так что пусть будет здесь до кучи.
    Он когда рассуждал про дисперсию и строил графики возможных дисперсионных отклонений, рассуждал как пример, что самое плохое, что может случиться с покеристом-игроком 500к рук в год- оказаться в нуле с РБ на руках. Учитывая, что это крайнее маловероятное проявление дисперсии, не самый страшный исход.
    Гораздо хуже,если игрок на самом деле словил апстрик, при том что играет в ноль, потом прожрал половину денег, на следующий год словил стрик и оказался вообще ни с чем, причем считает себя сильноплюсовым игроком, со всеми ожидающими его последствиями.

    Ну так вот, кроме тех графиков с дисперсией от фактического дохода, забыли что есть еще ожидаемый ев по аллинам, у которого дисперсия меньше раза в 2. На дистанции в полмиллиона рук возможный разброс будет уже +-1 бб/100. Понятно, денег это не прибавит, однако оставит достаточный запас для маневра, чтобы вовремя понять что надо валить в другой рум, или спускаться по лимитам если низкий ожидаемый винрейт , и рисковать остаться с РБ на руках, только если будет одновременный дикий непер и по аллинам и по прочим раскладам.
    • hellf1re666 hellf1re666
      25 января 2011, 15:08
      0
      А я бы еще добавил, что анализ очень зависит от играемого лимита. Лимиты nl50-nl200 - это только обучение по сути дела игре. Лимиты nl400-nl600 это уже нормальный заработок. А по сути дела сливки от покерной игры получают те кто играет nl1k+. И вот к этим лимитам кстати никак не применимо понятие мультитэйблинга. Там важно играть в А-игру. Поэтому даже 2 стола нормал мне кажется.

      А поскольку большинство сидит на микролимитах и низких лимитах, то их этот анализ то никак трогать не должен. Это относится к тем кто катает nl400-nl600, типа иннера, и для повышения $/час естественно повышать кол-во столов.

      ps. то есть к игрокам ниже nl400 все эти рассуждения и Иннера и Зедмора слабо относятся. А таких людей думаю считаный процент здесь. ИМХО.
    • xzshnik xzshnik
      25 января 2011, 19:44
      0
      "То есть общая идея такая – если вы играя много столов играете в минус, может быть ваш скилл не так хорош, как вы о нем думаете, и дело в этом

      И что ему делать? Долбить 24 стола на лимите ниже рабочего в ноль год, пока не научится? А потом точно также увидеть что время упущено?"

      Я думаю ты неправильно понял автора. Тема в том, чтобы сначала прокачать скил, а потом мультэиблить. Мультэиблер нл50 околонулевой если не уменьшит кол-во столов и не будет работать над игрой, так и будет сидеть на 50-хе.

      • zedmor Pro zedmor
        25 января 2011, 21:08
        0
        вот да, мне именно так кажется. А сколько столов вопрос уже вторичный. Если бы это было бы неправда разрыв между мульитейблерами и 4тейблерами был бы в разы, а он всего лишь на проценты и то не большие.
  • AlmaZzZ AlmaZzZ
    25 января 2011, 16:04
    2
    Пост плюсанул, т.к. он мне показался самым адекватным и лишенный емоций. Но сам предмет всех дискуссий, вызывает улыбку. Другое дело, если бы спор касался дисциплин в которых хотя бы подавляющие большинство факторов можно было как то отобразить в цифрах. Но это покер, и как и в шахматах главным фактором является человек в него или в них играющий. И это вечный спор, в котором даже спустя много лет вряд ли найдется победитель. Это вечное противостояние "старой" и "новой" школы, быстрых решений и качественный решений. И каждый будь то человек, будь то даже команда покеристов, или даже просто отдельно взятый бизнес проект. Все сами для себя и главное по СПОСОБНОСТЯМ решают, что для них важнее в данной конкретной ситуации, много слабо плюсовых решений или несколько отлично продуманных. Да и тут как всегда вкрадывается ошибка (человеческий фактор)). Ведь кто то должен это решение принять, и не факт что даже для конкретно взятого человека, это решение будет правильным. Вот тут и появляются посты пита "МТ это зло, мой винрейт упал до 0" или и того хуже. Но найдется кто то кто это опровергнет, ведь перейдя на МТ у человека вырос $/час. Это вопрос способностей человека, Ведь у всех они разные, да и развиваем в течении жизни мы тоже совершенно разные умения. Я бы отлично понял если бы каждый из участником дискуссии написал посты вроде "как развить навыки МТ" или "глубина мышления в холдеме! как ее увеличить", и поделился своими наработками в этом плане. А так это все сводится к ребячьему спору:
    - а я! быстрее стреляю из рогатки!!!
    - а я! а я! больше раз попал!!!
    Так и хочется написать: - Ааа яя томат...)))
    • zedmor Pro zedmor
      25 января 2011, 21:10
      1
      про старую школу отвечу просто - ты видел кого-то из старой школы (оффлайн) кто побил бы хоть какой-то полезный лимит онлайн на хорошей дистанции? Обратное встречается сплошь и рядом.
  • EAtmYkodO EAtmYkodO
    25 января 2011, 16:38
    0
    Zedmor, spasibo!!
  • zv3r zv3r
    25 января 2011, 17:35
    0
    интересный вод на тему:

    http://www.deucescracked.com/videos/691-Tolerance/6811-Episode_One
    Threads13 gets into the winrate and math behind it and demonstrates how variance can affect it
  • sociodeer Top sociodeer
    25 января 2011, 18:23
    3
    "Так как нормальное распределение имеет форму колокола, то гораздо чаще результат будет соответствовать матожиданию, чем нет."

    Как же достала эта ненависть к терверу со стороны покеристов. Не можете определиться о допустимом отклонении от матожидания - и переливаете из пустого в порожнее.

    "Соответствовать" это какой интервал?
    • wtfstalker2 wtfstalker2
      25 января 2011, 18:48
      0
      Приемлимый ))
      • sociodeer Top sociodeer
        25 января 2011, 18:53
        0
        Истинно так:))))
        • wtfstalker2 wtfstalker2
          25 января 2011, 19:11
          0
          Н и что делать? Что допустимо для одного, другого покериста оставит без штанов, ну и как они договорятся? Не говоря о том, что пачки в 100 рук только весьма примерно независимая случайная величина. Как думаешь, во что заранее оценить вероятность того, что тот же наноноко зальет за сессию на 50БИ с точки зрения хмбб дисперсии?
          • sociodeer Top sociodeer
            25 января 2011, 20:16
            0
            А чего договариваться. Если они просто спорить не будут, потому что требования по стабильности у них несовместимые - уже хлеб. Лично меня расчеты вилами на воде немного раздражают, т.к. на самом деле это флуд. А мне потом слушать от друзей этот флуд "потому что %проюзер% так сказал". Между тем, о математике и объективности никакой речи не идет, т.к. говоря о "прибыли" и "стабильности" неплохо бы понимать что конкретно (в цифрах) имеется в виду под каждым понятием.

            Фактор тильта мы тут банально не рассматриваем, т.к. на большой дистанции он просто становится составляющей винрейта. Очевидно, что случай с наноноко за пределами данной дискуссии, как и единичные сессии вообще.
            • zedmor Pro zedmor
              25 января 2011, 21:16
              0
              То что я хотел сказать, что на самом деле допустим у нас такие интервалы.

              2 сигмы от +10к в год до 30к в год
              3 сигмы от -20к в год до 60к в год

              и почему-то люди начинают с того "омг если я не буду играть больше я могу оказаться в -20к с вероятностью 2%" и забывают, что на самом деле в 70% случаев их результат будет укладываться в 2 сигмы и укладываться в форме колокола, то есть плусовые результаты будут чаще чем минусовые значительно.

              Я понимаю, это детский сад мои рассуждения во многом, но общая логика-то понятна.
              • sociodeer Top sociodeer
                25 января 2011, 21:31
                6
                Тут вопрос как раз в том, кому хватит 70%, а кому не хватит.

                У меня банально пример из жизни. Есть высокодисперсный проект с другом. Мне больше нравится стратегия с матожиданием в 10x и риском разорения 10%, ему хватит 1x, только чтоб риск разорения был не более 1%. Здесь очень схожая ситуация.
                • zedmor Pro zedmor
                  26 января 2011, 03:25
                  0
                  Извини, люди типа твоего друга уже давно сгнили на нл50. У меня полно таких друзей и знакомых, они не могут вообще.
                  • sociodeer Top sociodeer
                    26 января 2011, 15:43
                    0
                    Мой друг честно работает за 2к и не скучает. Просто я хочу от проекта сотни нефти, а он - небольшую приятную прибавку.
  • ZaRuLu ZaRuLu
    25 января 2011, 18:42
    -2
    сравнить шахматы с покером - это нечто
    Шахматы - игра на несколько порядков более высокого уровня
    ужас какой, как про-покеристы себе льстят :)
    • Q Pro Q
      25 января 2011, 19:43
      0
      несколько это 3-5 ? то есть в 1000-10000 раз сложнее?
      Интересно, почему тогда у робота в шахматы люди не выигрывают , а в покер пока говорят что робота для НЛ написать невозможно?
    • xzshnik xzshnik
      25 января 2011, 19:47
      0
      это сморя как сравнивать покер и шахматы. Проблема в том, что шахматы с математической точки зрения проще. Изза того что в покере есть блефы эта игра очень сложна, и именно поэтому компьютер не могут научить играть в покер, и не понятно будет ли такой робот который будет играть в покер на нл100+. А в шахматы уже щас есть прога, против которой даже Каспаров может сыграть токо вничью, если не разу не ошибется.
      • Q Pro Q
        25 января 2011, 19:55
        0
        шахматы это уравнение без неизвестных, а покер с неизвестными. Как только мощность машин достигла сложности уравнения шахмат люди у машин больше не выигрывают потому что удивить машину им нечем. А вот в покере=)
    • zedmor Pro zedmor
      25 января 2011, 21:21
      0
      Сорри за гугль транслейт

      вообще хороший топик.

      "

      English to Russian translation

      Я категорически не согласен с реб.

      Все гроссмейстеры талантливых игроков? Конечно not.I встретили довольно много, и я могу положительно сказать, что вы даже не должны быть умными, чтобы быть гроссмейстером.

      Для гроссмейстера необходимо высокий уровень приверженности, усилий и финансовых возможностей для путешествий и играть постоянно.

      Чтобы быть хорошим гроссмейстер с творчеством в вашей игре вам нужно талант и быть высокий уровень талантливых гроссмейстеров вам нужно, чтобы начать играть на 3 и с гроссмейстером в качестве тренера.



      Каждый из нас пытается дать ответ, что никто не может знать.

      Некоторые из нас реалисты и сказать, что он не может и некоторые из нас пытаются поощрять его и говорить, что он может. Но никто не знает ответа.

      Имеет ли значение, если кто-то называется "что-то" началась в возрасте х и несколько лет спустя бить "кто"? Что это доказывает? На самом деле ничего.

      Вы не в той же среде с той же книги того же тренера или же противников и games.So если кто-то начал в 58 играть в шахматы и в 59 он стал гроссмейстер доказывает T nothing.Doesn "означает, что мы можем сделать это.

      . И почему быть международный мастер менее важно? Через несколько лет вы можете быть тренером и учителем многих будущих гроссмейстеров.

      Существует нет ответа на вопрос Novastar puts.His любят этот вид спорта только в ответ.

      Если ты чувствуешь себя счастливым шахматы ......

      Если это единственное, что вам нравится или что вам нужно сделать ........

      то остановить поиск по гарантиям и пойти на это.

      Даже если вы не стать гроссмейстером вы, безусловно, станет счастливым."
  • avpog avpog
    25 января 2011, 20:27
    0

    В общем то пост понравился, плюсанул. Я думаю, что в общем-то выгодно прокачивать скилл играть в плюс с увеличенным количеством столов. И, безусловно, нет смысла играть много столов в минус. Т.е. надо найти это самое количество столов, при котором играешь в плюс и расти вверх.

    У меня вопрос: а как такие очень многостоловые гриндеры справляются, если против них начинает кто-то играть, ставя их в сложные ситуации?

    Кстати при игре в блиц шахматы один из способов победить - делать такие ходы, которые ставят противника в сложную ситуацию, заставляют дольше думать и в результате проигрыш по времени.

    • zedmor Pro zedmor
      25 января 2011, 21:23
      0
      В покере нет ситуаций, которые можно сделать сверхсложными. Если ты начинаешь играть рейнжи совершенно непредсказуемо, то винрейт страдает сильнее, так как в покере есть фундаментальная величина - эквити рук, и когда ты грубо говоря руки без эквити играешь так как руки с большим эквити или сильно дисбалансируешь диапазоны это не приведет к выигрышу.
      • Dorian Dorian
        25 января 2011, 21:57
        0
        это просто таких ситуаций на нл100 не очень много...
        • zedmor Pro zedmor
          25 января 2011, 22:20
          0
          покажи пример сдачи с нл1к на 100 бб где нельзя принять среднеоптимальное решение за 5 секунд.
          • Dorian Dorian
            25 января 2011, 23:07
            0
            я нл1к не играю и раздачи с него смотрю редко, но думаю если дашь время поискать найду и не одну, или спросить кого-то играющих нл1к то дадут и не одну такую раздачу
            • zedmor Pro zedmor
              26 января 2011, 03:24
              0
              Важно не их наличие, а частота их появления, кстати. Головоломных раздач у меня и у самого вагон.
      • avpog avpog
        25 января 2011, 22:47
        0

        А например какая-нибудь поляризация рейнжей? Т.е. статы получаются одни, а на деле они полярны. И ты не обратишь на это внимание когда столов много и будешь либо фолдить лучшие руки либо коллировать с худшими.

        Просто, я думаю, что если сидит такой вот чел за одним или двумя столами, смотрит кто как играет и сколько столов, он может для повышения своего выигрыша начать вот-такие бяки придумывать.

        Вполне возможно, что я не прав и таких игроков не бывает.

        • zedmor Pro zedmor
          26 января 2011, 03:23
          0
          поляризация или применение перетекающего рейнжа это настолько понятно когда нужно применять, а когда нет, что делать иначе просто глупо.

          например если ты играешь против 24хтейблера с флолд на 3бет 45, совершенно понятно что тебе просто не выгодно свой 3бет рейнж поляризовать, так как он будет постоянно тебя 4бетить а ты будешь фолдить свой мусор. Ну и кого ты тут на--ал?
  • MadStranger MadStranger
    25 января 2011, 21:36
    0
    Как человек, игравший в шахматы профессионально, могу подтвердить, что блиц практически не развивает скилл. Хотя если скилл уже есть, то блиц помогает его восстановить или поддерживать в случае долгого отсутствия серьезной игровой практики.


Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы получить возможность оставлять комментарии.